битва на Калке

[Gastello]

Её значение.
А что было бы если были бы (извините за тафталогию) разбиты монголы?
Люблю альтернативы

[Kris_Reid]

Все равно бы пришел пушной зверек имени Бату-хана.

[Бату]

Здесь был хамский личный выпад. Теперь его здесь нет.

Автор сообщения вернется к нам через 3 дня. 

[Kris_Reid]

Может, прежде чем выяснять по аватарке национальность Вы смените тон на более культурный?

[Gastello]

Субудай вел разведывательный отряд от его поражения мало что бы изменилось

[Радуга]

Субудай вел ударный отряд, имевший конкретные задачи:
1. "дожать" Джелаль-эд-Дина.
2. выйти в тыл половцам и разгромить их кочевья.

С русскими он постарался в конфликт не вступать.

Поскольку половцев он не добил - второй поход становился неизбежен. Его победа/поражение роли не играли.


С лругой стороны победа русских могла изменить ситуацию на Руси. Точнее - не побда сама по себе, а иное сочетание русских потерь. Наиболее вероятно более резкое усиление Чернигова и ослабление Мстислава Удалого с Даниилом Романовичем.

А сама по себе победа русских представляется фантастичной. Русские князья с их взаимоотношениями противостоять отборным монгольским частям неспособны.

[Закатный Кот]

Не изменилось бы ничего, согласен. В конце концов, эта группа татар и так была позже разбита булгарами. Чуть раньше или чуть позже - какая разница?
Главная причина позднейшего разгрома - раздробленность Руси и несогласованность действий князей, осталась бы в любом случае независимо от исхода битвы.

[Лоренц Берья]

Я бы не сказал что поражение русских, было бы таким уж неизбежным. Но только согласен со всеми остальными, что поражение Субутая ничего не решало.

С уважением

[Konstantin]

...Субэдэй и Джэбэ- ИМХО, незаурядные военачальники, "харачу" ( черная кость) , выдвинувшиеся благодаря своим способностям. Опасные враги. И Субэдэй, ИМХО, стал потом советником Бату и фактическим руководителем похода на Русь...

[MIB]

1. Бой.
- Разбить монголов, ИМХО, нереально т.к. у нас ни единого командования, ни единой статегии, ни штаба войск + огромный вспомогательный корпус половцев, который непонятно даже сейчас как применить 9уж больно они похожи на башибузуков  )
Субэдей опять же, как сказано выше+монголы все мной сказаное выше умели.

- Если все-таки ГИПОТЕТИЧЕСКИ говорить о победе то она возможна только в следующих комбинациях:
А) Русские дружины на левом берегу в обороне, половцы в далекий рейд по тылам. Монголы - либо атака через реку - 50\50 поражение, либо назад - поражение т.к. половцы на плечах висят.
Б) Русские на правый берег в боевые порядки (возможно спешенные, чтоб не драпать), половцы ДАЛЕКО проводят фланговый маневры, удары по флангам. Возможно ТОЛЬКО если кто-то из князей принял верховное командование.

- Победа не дала бы НИЧЕГО. Объединить раздробленную Русь за 15 лет не смог бы и Святослав. Если взять реальной цифру войск Бату-хана как 80-120 тыс. (а мне не верится, что там больше 12 туменов было), то против этой орды выставить надо либо около 100.000 всадников, либо 50.000 конных, более 100.000 пеших. В ОДНОЙ группировке. В Средневековой Руси это невозможно.

[boris2311]

К моменту битвы при Калке дружины южнорусских князей не имели боевого опыта кроме участия в междуусобных войнах. Следовательно, воинское искусство находилось на низком уровне. Мстислав Удатный не был крупным полководцем. Скорее - авантюристом: к моментубитвы он княжил в захудалом Торопце. Даниил Галицкий был молод. Киевский и Черниговский князья, тоже Мстиславы, вообще как воины не прославились. Как воевали половцы, сказать трудно, но, скорее всего, не очень хорошо. Шанс на победу был: выстроившись клином пробить центр татарского войска (используя превосходство в тяжелом вооружении) и затем меняя направление сохранять строй и рубить всех, кто под руку попадется. Но для этого нужна прежде всего дисциплина и выучка, которой быть не могло, так как в междуусобицах никто не стремился к полному уничтожению противника. А тт еще половцы помешали, заставив нарушить строй. Последствия же были таковы, что у русских воинов возник комплекс неполноценности перед монголами. (Вообще-то напрасно - с немецкими рыцарями, индивидуальная подготовка которых была очеь хороша, русские дружины рубились достаточно успешно.) В результате через 14 лет во время похода Бату-хана русские выходи против него с чувством обреченности.

Сколько воинов было у Субудая и Джебэ, можно только гадать. Надо учесть, что они свой рейд завершали. Больше трех-четырех туменов там быть не могло, т.е. около 35 000 воинов в лучшем случае, причем тяжелой конницы (в броне) у них не было. Русские князья могли выставить (свместно с половцами) тысяч 40 (цифры, которые приводит В.Ян, неубедительны). Так что битва была проиграна позорно... Кстати, у Бату-хана тоже было не так уж много воинов: положение в иерархии чингизидов  занимал скромное. Учтем, что каждый воин имел запасного коня, и всем коням требовалось кушать, так что в походе могло участвовать не более 50 000 воинов - так что путь им продожила память о Калке

[Gunchik]

К моменту битвы при Калке дружины южнорусских князей не имели боевого опыта кроме участия в междуусобных войнах. Следовательно, воинское искусство находилось на низком уровне. Мстислав Удатный не был крупным полководцем. Скорее - авантюристом: к моментубитвы он княжил в захудалом Торопце. Даниил Галицкий был молод. Киевский и Черниговский князья, тоже Мстиславы, вообще как воины не прославились. Как воевали половцы, сказать трудно, но, скорее всего, не очень хорошо. Шанс на победу был: выстроившись клином пробить центр татарского войска (используя превосходство в тяжелом вооружении) и затем меняя направление сохранять строй и рубить всех, кто под руку попадется. Но для этого нужна прежде всего дисциплина и выучка, которой быть не могло, так как в междуусобицах никто не стремился к полному уничтожению противника. А тт еще половцы помешали, заставив нарушить строй. Последствия же были таковы, что у русских воинов возник комплекс неполноценности перед монголами. (Вообще-то напрасно - с немецкими рыцарями, индивидуальная подготовка которых была очеь хороша, русские дружины рубились достаточно успешно.) В результате через 14 лет во время похода Бату-хана русские выходи против него с чувством обреченности.

Сколько воинов было у Субудая и Джебэ, можно только гадать. Надо учесть, что они свой рейд завершали. Больше трех-четырех туменов там быть не могло, т.е. около 35 000 воинов в лучшем случае, причем тяжелой конницы (в броне) у них не было. Русские князья могли выставить (свместно с половцами) тысяч 40 (цифры, которые приводит В.Ян, неубедительны). Так что битва была проиграна позорно... Кстати, у Бату-хана тоже было не так уж много воинов: положение в иерархии чингизидов  занимал скромное. Учтем, что каждый воин имел запасного коня, и всем коням требовалось кушать, так что в походе могло участвовать не более 50 000 воинов - так что путь им продожила память о Калке

Дружины русских князей даже теоретически не могли состоять из более чем нескольких тысяч человек (это даже не считая того, что битва на Калке относится к периоду разложения дружинных отношений). Поэтому вне зависимости от того, идет ли речь о 40 000 или как у Яна о более чем 100 000 - это было армия состоящая из ополченцев и не представляющая никакой серьезной угрозы профессиональному монгольскому войску. Так что термин позорный проигрыш тут совершенно неуместен. Гораздо больше тут подходит термин закономерный проигрыш.

[Лоренц Берья]

Эр Gunchik разве есть где-то какие-то указания что в составе русских войск на Калке были ополченцы?

С уважением.

[Gunchik]

Эр Gunchik разве есть где-то какие-то указания что в составе русских войск на Калке были ополченцы?

С уважением.
 

Об этом говорят указания на численность войск. По разным источникам численность крупной княжеской дружины могла быть от 300-400 до 700 человек (эти цифры относятся к описанию дружин более раннего периода, в XIII веке уже начало зарождаться дворянство, но на численности войск это если и отразилось, то только в сторону уменьшения). Даже если брать по максимуму то получится Киев + Галич + Чернигов + половецкие князья - ну в наилучшем случае получим тысячи 3 профессионального войска. Что кстати вполне соответствует численности войск в европейских государствах. Остальную массу могли составлять только ополченцы. Больше некому.

[Лоренц Берья]

Я не знаток средних веков, но насколько я знаю есть или нет ополчение судят по указаниям источников. А численность крупных княжеских дружин могла доходить до нескольких тысяч и больше. К примеру осаду крупного города 700 человек не потянут, а примеров осад много.

С уважением.