Ахтунг, панцер!

[Дракон]

   Что касается Т-28М-а чем он отличался? Но сдается мне по габаритам и скорости он все же Т-34 проигрывал (хотя и был на 1040-й отлаженной серийной машиной, в отличие от "сырого" Т-34)...

Пушка 76-мм в 30 калибров, подвеска по типу Т-35, или торсионная, МТО изначально заточено под М-17 и В-2, вращающийся полик, круговая броня в 60 мм с лбом 80 мм. Скорость 62 км/ч. Одна башня, что на СМК стояла. Все освоено и т.д. и т.п.
При этом в Т-28 еще в 40-м пытались поставить и 85-мм и даже 95-мм

Это все замечательно...Но как все-таки со скоростью и габаритами? 
"Мотор (следовательно скорость-мое прим.) такое же оружие танка, как и пушка."(С) Г.Гудериан aka "Быстроходный Гейнц"

[Master John]

В том виде, каким Т-50 мог стать к 43-ему, он был нам нужен ничуть не менее Т-34-85. Что подтверждается заказами на танк с аналогичными ТТХ

А каким мог стать танк повторяющий по своим ТТХ Pz-III к 43-ему? машиной разведки? Полное прекращение производства Т-50 - ошибка, но адекватной заменой он мог стать для Т-70, а не для Т-34.

Мы тоже изрядно погонялись с Т-60.

"А кто говорит, что мы не ошибались" (с) А. Чубайс

Не-а. В данном случае это абсолютно НЕсчастливое совпадение. Как относительно Т-50, так и относительно Т-43.

Можно (и нужно, конечно) судить преклонение перед количественными показателями объемов производства. Но наше, как гражданское, так, и военное руководство всегда предпочитало предсказуемый, пусть и ограниченный результат. На 41-ый год Т-50 был лучшим вариантом, но с ограниченной перспективой, а Т-43 абсолютно не был решением проблемы и переводить пормышл. мощности на ее производство было бы ошибкой.

[Dio Eraclea]

1)А каким мог стать танк повторяющий по своим ТТХ Pz-III к 43-ему? машиной разведки? Полное прекращение производства Т-50 - ошибка, но адекватной заменой он мог стать для Т-70, а не для Т-34.


2)"А кто говорит, что мы не ошибались" (с) А. Чубайс

3)Можно (и нужно, конечно) судить преклонение перед количественными показателями объемов производства. Но наше, как гражданское, так, и военное руководство всегда предпочитало предсказуемый, пусть и ограниченный результат. На 41-ый год Т-50 был лучшим вариантом, но с ограниченной перспективой, а Т-43 абсолютно не был решением проблемы и переводить пормышл. мощности на ее производство было бы ошибкой.

1/2) Почти полностью согласен со всеми пунктами! Т-50, как и все легкие танки, имел на 1940-ые годы крайне небольшие перспективы модернизации. При полном переводе всех промышленных мощностей на него, возможно, удалось бы добиться в начале несколько более лучших результатов, чем с Т-34, но этот танк довольно быстро бы устарел и уже к 1942-1943 году ситуация стала бы много хуже - у немцев бы поступили на вооружение новые средние и тяжелые танки, а у Т-50 уже не оставалось бы возможностей для модернизации - и нашим инженерам пришлось бы создавать новый средний танк с нуля, что отняло бы много времени и сил!
Но бесспорно, среди легких танков он был оптимальнейшим вариантом!

 

[Kris_Reid]

Тогда я ничего не понимаю. Это же пехотный танк, причем типичнейший - та же "Матильда", только на советский лад. Зачем ему еще и высокая скорость?!

Он начинался как танк «сопровождения пехоты», но в итоге проект заканчивался под требования ЕДИНОГО танка, для замени И Т-26 И БТ.

Нет, что-то здесь не так! 

Ищите, что "не так". Найдете – свистните. Домыслами по ходу розысков делиться не обязательно

Выходит, Т-50 был идеальной машиной. При этом история легких танков как боевых машин во Второю Мировую прекратилась и больше не возобновлялась. Какое-то странное несоответствие.

История средних и тяжелых тоже не сильно затянулась – пришла концепция ОБТ и её-то корни как раз очень легко проследить от единого танка для мехсоединений. Это раз. А два – с историей легких танков вы, мягко говоря, традиционно заблуждаетесь.

Возможно, в изготовлении он оказался таким архисложным, что про него решили ружно забыть?

Невозможно. Он был проще, дешевле, технологичней Т-34 и последний раз его производство собирались возобновлять в 43-м, на освобожденном ХТЗ.

P.S. Кстати, вы  никак не прокомментировали мое предположение о низкой модификационной перспективе легких танков... 

Кстати, вы, как я понимаю, никак не попытались пополнить ВСЮ имеющуюся у вас информацию хотя бы о предвоенных проектах. Иначе б вы легко узнали, что уже в 40-м прорабатывались модификации Т-50 с 57-мм, 76-мм пушкой, а также с 25-мм зениткой в открытой башне. Это, повторюсь, только ДО военные проекты.

Пушка 76-мм в 30 калибров, подвеска по типу Т-35, или торсионная, МТО изначально заточено под М-17 и В-2, вращающийся полик, круговая броня в 60 мм с лбом 80 мм. Скорость 62 км/ч. Одна башня, что на СМК стояла. Все освоено и т.д. и т.п.
При этом в Т-28 еще в 40-м пытались поставить и 85-мм и даже 95-мм

Это все замечательно...Но как все-таки со скоростью и габаритами? 

Там, выше, в моей фразе, которую вы цитируете, есть буковки и цифирьки, которые в сумме складываются в «Скорость 62 км/ч.» Вы их не заметили?

"Мотор (следовательно скорость-мое прим.) такое же оружие танка, как и пушка."(С) Г.Гудериан aka "Быстроходный Гейнц"

«главное в танке не пушка, как говорила мартышка, не броня, как тараторил попугай, не гусеницы, как протянул удав, а не обоср... простите, совокупность всех характеристик, как хотел сказать слоненок »(с)М.Свирин.

А каким мог стать танк повторяющий по своим ТТХ Pz-III к 43-ему? машиной разведки? Полное прекращение производства Т-50 - ошибка, но адекватной заменой он мог стать для Т-70, а не для Т-34.

В очередной китайский раз – танк с ТТХ Т-50 (даже чуть хуже) СССР в 44-м заказывал в Канаде и успешно юзал до 45-ого. Танк назывался «валентайн». Им были довольны как слон и хотели еще. Выпуск Т-70 (точнее, Т-80) был прекращен не потому, что нам не были нужны легкие танки, а из-за того, что оставшиеся после бомбежек Горького и Ярославля мощности "сожрала" программа САУ.

а Т-43 абсолютно не был решением проблемы и переводить пормышл. мощности на ее производство было бы ошибкой.

Решением какой проблемы не был Т-43?

[Nayro]

Так что при всех интересных конструктивных элементах Т-50, он, ИМХО, имел главный недостаток, препятсятвующий его принятию на вооружение как основного танка советских вооруженных сил - полное отсутствие перспектив к развитию. Уже к 1942-1943 году он бы устарел технически, больше не соответствуя требованиям времени, даже если бы и сумели организовать его массовое производство! А запас объема для модернизаций у легкого танка практически отсутствует. Т.е. Т-50-85 из него бы не получился, пришлось бы с нуля создавать новый танк...

Ой. А мне вот почему-то вспомнился немецкий проект с башней от 4-ки, установленный на модифицированное шасси от Pz38(t). Причем, этим планировали заменить 4-ку.

[Nayro]

При этом в Т-28 еще в 40-м пытались поставить и 85-мм и даже 95-мм

Угу. Точччно. В порядке испытаний этих орудий возкой. Стрелять из них при этом даже не планировалось...

[Лоренц Берья]

Т-43 получился ЛУЧШЕ Т-34, а откуда вообще взялся Т-34-85 советую поглядеть все-таки у все того же Свирина.  Подсказываю – глядеть на «ездящую лабораторию из корпуса Т-34 и башней угадайте кого.

Да вы рассист Крис! Неужели настолько важно откуда взялась конструкция? Т-43 предельная конструкция без резервов модернизации и с незначительными преймуществами перед Т-34-85.

Только М.Свирин при этом ссылается, если вы не заметили, на А.Морозова – помните, кто это такой?

Знаю. Только все равно не соглашусь. Т-44 это развитие Т-34.

Не-а, это как раз Т-34 вышел заменой Т-50, который планировался как основной танк БТВ. И именно Т-34 всю войну приходилось, в частности, юзать в НПП, от недостатка легких танков тяжелого бронирования.

Т-34 можно было юзать и там, и там. С Валентайном и Т-50 в этом плане было не все так замечательно.

А он есть у Т-34?

У Т-34 хотя бы есть вариант со 100мм дрыной. А для Т-50 даже не нарисованный вариант с 75мм. Что еще не значит что его бы удалось воплотить в метале. Что еще не значит что остался бы прежний Т-50, а не превратился бы в новую конструкцию.

С уважением.

[Kris_Reid]

Да вы рассист Крис! Неужели настолько важно откуда взялась конструкция? Т-43 предельная конструкция без резервов модернизации и с незначительными преймуществами перед Т-34-85.

Угу. Да за одно расположение бака в герметичной броневой выгородке танкисты бы конструктора на руках носили – особенно когда по ним фаустами стали массово пулять. А за меньшее число сварных швов на руках бы носили производственники.

Знаю. Только все равно не соглашусь. Т-44 это развитие Т-34.

Ну, если вы полагаете, что знаете о танке больше конструктора этого танка... *пожимает плечами и уходит, скандируя: все танки мира – это перекомпонованный Марк 1!

Т-34 можно было юзать и там, и там. С Валентайном и Т-50 в этом плане было не все так замечательно.

Вполне замечательно. До 43-его Т-50 прекрасно юзается в роли основного танка, а после уже панцерваффе начинают кукожиться...

У Т-34 хотя бы есть вариант со 100мм дрыной.

В каком году он у него есть, в 40-м?

[Лоренц Берья]

Угу. Да за одно расположение бака в герметичной броневой выгородке танкисты бы конструктора на руках носили – особенно когда по ним фаустами стали массово пулять. А за меньшее число сварных швов на руках бы носили производственники.

Этим смело можно пренебречь ради массы.

Ну, если вы полагаете, что знаете о танке больше конструктора этого танка... *пожимает плечами и уходит, скандируя: все танки мира – это перекомпонованный Марк 1!

Т-44 родился на пустом месте или имел таки некий перекомпанованный образец?

Вполне замечательно. До 43-его Т-50 прекрасно юзается в роли основного танка, а после уже панцерваффе начинают кукожиться...

Или нет. Стимула выпустить Пантеру и Тигра у них здесь нет. Значит можно сварганить что-нибудь вроде Четверки с KwK-42. Ответа со стороны СССР в рамках Т-50 непредвидется. Потребуется поиск вундервафеля и неменуемое проседание массового производства. А в будущем Корея, где Шерманы будут завтракать Т-50.

В каком году он у него есть, в 40-м?

Нет, конечно.

С уважением.

[Dio Eraclea]

Этим смело можно пренебречь ради массы.

Не говоря уже о том, что в 1940-м году фаустьпатронов тоже не предвидится! 

Или нет. Стимула выпустить Пантеру и Тигра у них здесь нет. Значит можно сварганить что-нибудь вроде Четверки с KwK-42. Ответа со стороны СССР в рамках Т-50 непредвидется. Потребуется поиск вундервафеля и неменуемое проседание массового производства. А в будущем Корея, где Шерманы будут завтракать Т-50.

Полностью согласен! 

В каком году он у него есть, в 40-м?

Так в 40-м году и варианта Т-50 с более тяжелой пушкой нет! 

[Kris_Reid]

Этим смело можно пренебречь ради массы.

Угу. Программа «10 000 Т-60». Эти грабли уже были. Тем более, что башню от Т-43 все равно пришлось ставить.

Т-44 родился на пустом месте или имел таки некий перекомпанованный образец?

Т-43, над которым В.Морозов работал до этого. Или Марк 1.

Или нет. Стимула выпустить Пантеру и Тигра у них здесь нет.

А вы всерьез считаете, что таким стимулом стал Т-34? Хи-хи. Вообще-то с танками противоснарядного бронирования немцы столкнулись еще во Франции.

Ответа со стороны СССР в рамках Т-50 непредвидется.

Вы это на лазарчуковском «темпоральном ящике» промоделировали?

Потребуется поиск вундервафеля и неминуемое проседание массового производства.

А Т-34 этого типа счастливо избежал? И самоходки «зверобои» экстренно не пришлось гнать и башню новую влепили исключительно от широты русской души?

А в будущем Корея, где Шерманы будут завтракать Т-50.

В Корее и так «Першинги» завтракали Т-34-85.

Нет, конечно.

Тогда что с чем вы сравниваете?

Не говоря уже о том, что в 1940-м году фаустьпатронов тоже не предвидится! 

Вообще-то в данном случае мы с ув. Лоренц Берья обсуждаем 43-й год, когда башня от Т-43 превратила Т-34 в Т-34-85. Ей-же-ей, пожалуйста, окажите любезность – подучите матчасть!

[Master John]

В очередной китайский раз – танк с ТТХ Т-50 (даже чуть хуже) СССР в 44-м заказывал в Канаде и успешно юзал до 45-ого. Танк назывался «валентайн». Им были довольны как слон и хотели еще. Выпуск Т-70 (точнее, Т-80) был прекращен не потому, что нам не были нужны легкие танки, а из-за того, что оставшиеся после бомбежек Горького и Ярославля мощности "сожрала" программа САУ

С китайским всегда было плохо, но:
1. Раз заказывал, значит приемлемый процент таких танков имели и жертвовать Т-34 (по-вашему - танка, что чуть не погубил РККА) не было смысла.
2. Лучшим образом проявили себя "Валентайны"(Кстати, спасибо, что просветили об их существовании ) вооруженные отечественной 76,2-мм пушкой, которая, как вами же было отмечена, для Т-50 была в проектах и как себя повело бы полноценное длинноствольное орудие в "слонике" не ясно.
3. В случае Т-70, как раз не нужно выдавать нужду за добродетель. Машины вроде Т-60 и Т-70 были, чистой воды эрзацем.
4. А куда ж без САУ в эру мобильной артиллерии?

Решением какой проблемы не был Т-43?

Превосходства новых образцов машин Вермахта, над танками РККА, или если угодно преодоления позиционного кризиса (о котором Исаев писал)

[Kris_Reid]

1.   Раз заказывал, значит приемлемый процент таких танков имели

Второе абсолютно не следует из первого. СССР получал технику не по принципу «сколько захотите», а из расчета «дадим, что себе не заберем».

(по-вашему - танка, что чуть не погубил РККА)

Мою цитату – в студию!

2.   Лучшим образом проявили себя "Валентайны"(Кстати, спасибо, что просветили об их существовании ) вооруженные отечественной 76,2-мм пушкой,

Это вы о чем вообще? Кого и когда я просветил о существовании "валентайнов " вооруженных отечественной 76,2-мм пушкой? Цитату в студию-2!

3. В случае Т-70, как раз не нужно выдавать нужду за добродетель. Машины вроде Т-60 и Т-70 были, чистой воды эрзацем

Однако в 43-45 армии остро не хватало даже этого (Т-70, а скорее Т-80) эрзаца.

Превосходства новых образцов машин Вермахта, над танками РККА, или если угодно преодоления позиционного кризиса (о котором Исаев писал)

Опять не понял вашу логику – Т-43 решением проблемы не был, а его ухудшенный вариант в виде Т-34-85 стал?

[Лоренц Берья]

Угу. Программа «10 000 Т-60». Эти грабли уже были. Тем более, что башню от Т-43 все равно пришлось ставить.

Я в данном случае не расист, против башни от Т-43 ничего не имею.
 Вариант с Вундервафелем количеством в 3000-4000 экземпляров лучше?

Т-43, над которым В.Морозов работал до этого. Или Марк 1.

1. У Т-43 у самого ноги из Т-34 растут.
2. Если честно не помню что бы прототипом послужил Т-43. По моему все таки Т-34. Причина компановочного решения обосновывалась перегрузкой передних катков при увеличении лобовой брони Т-34. А зачем её было увеличивать на Т-43? У того она было на схожем уровне.
Да и известно было заранее что в этот бронеход ничего не воткнешь вообще.

А вы всерьез считаете, что таким стимулом стал Т-34? Хи-хи. Вообще-то с танками противоснарядного бронирования немцы столкнулись еще во Франции.

Ну у них самих были тройка и четверка с уже не противопульным бронированием. а насчеи стимула сижу смотрю на VK 3002(DB) на требования к новой машине сформулированные в 41 году, приостановку разработки фирмы Хейншель которая ковырялась над перспективным танком с 37 года, и думаю вот ведь никак и ничего навеянно не было.

Вы это на лазарчуковском «темпоральном ящике» промоделировали?

Нет немножко мыслью по древу растекся. Чего максимум можно запихнуть в Т-50? У аналогичных машиных дело кончилось 75мм. Однако на четверку немцы возможно смогли бы впихнуть "КвКу-42". Аналогичный ответ предусматривает создание настолько же совершенного орудия. Много их было у СССР в ВМВ?

А Т-34 этого типа счастливо избежал? И самоходки «зверобои» экстренно не пришлось гнать и башню новую влепили исключительно от широты русской души?

Разница между башнями, САУ на танковой базе и совершенно новым танком взамен неактуального старого все таки есть.

В Корее и так «Першинги» завтракали Т-34-85.

А так завтракали бы Шерманы, с которыми Т-34 вполне успешно боролись.

С уважением.

[Kris_Reid]

Я в данном случае не расист, против башни от Т-43 ничего не имею.

А против корпуса?

Вариант с Вундервафелем количеством в 3000-4000 экземпляров лучше?

Это вы вообще к чему?

1.   У Т-43 у самого ноги из Т-34 растут.

Они у него ну очень долго растут – Т-43 был сильно не один. С тем же успехом можно их расти сразу от танка Кристи, ну или от Марк 1.

Да и известно было заранее что в этот бронеход ничего не воткнешь вообще.

Вы о чем-2?

а насчеи стимула сижу смотрю на VK 3002(DB) на требования к новой машине сформулированные в 41 году,

А вы лучше на КВ посмотрите.

Нет немножко мыслью по древу растекся. Чего максимум можно запихнуть в Т-50?

Попробуйте растечся в сторону А-43.

Разница между башнями, САУ на танковой базе и совершенно новым танком взамен неактуального старого все таки есть.

Жутко принципиальная? Тогда почему с КВ на ИС все-таки сумели перейти?

А так завтракали бы Шерманы, с которыми Т-34 вполне успешно боролись.

Хихикс. Можно грязных подробностей про завтраки? Мне до сих пор иказалось, что Т-34 в Корее завтракать удавалось почти исключительно «Чаффи», которые и Т-50 на зуб гусеницы.