Точные и гуманитарные науки - II

[number93]

У тебя получается, что если данные добываются лопатой - наука естественная, если за столом - гуманитарная. Но до планетного ядра мы не добрались, да что там, еще и за литосферу не вышли. Все гипотезы о строении Земли рождены, так сказать, гуманитарным методом. Следует ли на основании этого отнести геологию к гуманитарным наукам?

А ты развеверни о том, что происходит с этими гипотезами при проверке очередными новыми методами...
Извини у меня консультанты по геологии в поля отбыли... конкретные примеры мне искать долго...
Лучезар , я просто привела понятие более высокого порядка, генетика вещь более частная, но в каком-нибудь аналитическом скрещивании нет ничего от химии...
Вообще, генетик много...и соприкосновение с химией в массе частных методик не часто задевает основу методологии....
Whitehound , на мой взгляд , Вы судите с позиций историка...
Комплексная историческая интерпритация это здорово, но очень хочется, чтоб было продемонстрировано, как именно она сделана, и если у археологов с демонстрацией методик все в прорядке, то историков в этом особо "не обвинишь"....
Шаки, а при чем тут сортность...
Вопрос в уровне субъективности и наличии особости гуманитарных наук или областей знания, как хочешь...
Выше, по-моему все расписала... со ссылками на авторитеты...

[Благородный шакал]

Шаки, а при чем тут сортность... Ну да а пренепрежение твое чисто кажется
Ну авторитеты некоторые совсем не авторитеты даже для тебя... Ты свято веришь в принцип "исключенного третьего", но только в тех случаях когда это устраивает тебя ? То-есть сугубо субьективна ... И как гуманитарий гуманитарию скажу лично я не классивицирую науки на точные и гуманитарные(за исключением философии)ибо в  той же истории переплетение математики, химии и физики такое, что на физфаке отдыхают...

[number93]

И как гуманитарий гуманитарию скажу лично я не классивицирую науки на точные и гуманитарные(за исключением философии)ибо в той же истории переплетение математики, химии и физики такое, что на физфаке отдыхают...

Твое право, только, если помнишь, когда мы обсуждали историю христианства, описать методики и предполагаемую ошибку оных , ты был не в состоянии...

[Carnivora]

Уважаемая number93,
на вас тут так ополчились, что даже встревать неловко. Но все-таки добавлю несколько слов от себя.
Кажется я поняла в чем проблэма. Для вас гуманитарщина - это... рассуждалка. При чем на пустом месте, БЕЗ подтверждения опытом (будь то эксперимент, наблюдение, расчет и т.д.) Отсюда и пример с мухой Аристотеля. Я права?
Если нет, то я чего-то не догоняю и прошу не повторять в n-ный раз как вы НЕ делите науки и все-таки объяснить как вы их делите.
А если все-таки да, и все дело в том, что вы считаете гуманитарный подход не вполне научным (точнее было бы это безобразие назвать антинаучным), то тогда придется поскрипеть над формулировками, описывая работу гуманитария, в частности в области исторического познания. Но вынуждена сразу предупредить: это будет ску-у-учно.
И напоследок:

ну наконец-то началась , собственно дискуссия, а не попискивания, на тему "нас бьют"

Ну, в дискуссиях я столь корректна не бываю
А насчет попискиваний... Потому и озверела несколько страниц назад на очередной вопль "Дайте нам шанс!" Кто ж его отнял и не дает-то? Эледем вон клялся, что они не брали 

Yolka,
я не то чтобы не выдержала. Просто со временем был полный завал. Отсматривать форум еще хватало, а писать, да еще и много - совсем никак. Теперь вот дорвалась.
По поводу вашего замечания насчет психологии и медицины ет сетера. Я думаю, вы, как и я, прекрасно понимаете, что грань между науками крайне тонка, порой до почти полного исчезновения. Но если грубо и приблизительно: человек как биологическая сущность - юнит, так сказать - объект естественных наук, в том числе биологии и медицины. А как социальная - соответственно, добыча гуманитариев. Что касается собственно психологии, то во мне, конечно, говорит именно гуманитарий, громко заявляющий, что  превращение человека из био- в социо- есть процесс и результат социализации.

Эледем,
неа, не буду удивлена! Потому что наука - это или наука, или то самое собирание марок.

[number93]

Уважаемая number93,
на вас тут так ополчились, что даже встревать неловко. Но все-таки добавлю несколько слов от себя.
Кажется я поняла в чем проблэма. Для вас гуманитарщина - это... рассуждалка. При чем на пустом месте, БЕЗ подтверждения опытом (будь то эксперимент, наблюдение, расчет и т.д.) Отсюда и пример с мухой Аристотеля. Я права?
Если нет, то я чего-то не догоняю и прошу не повторять в n-ный раз как вы НЕ делите науки и все-таки объяснить как вы их делите.
А если все-таки да, и все дело в том, что вы считаете гуманитарный подход не вполне научным (точнее было бы это безобразие назвать антинаучным), то тогда придется поскрипеть над формулировками, описывая работу гуманитария, в частности в области исторического познания. Но вынуждена сразу предупредить: это будет ску-у-учно.

Да бросьте, разве ж это ополчились...
Мне на самом деле интересен субъективизм гуманитарного метода, если он есть, понятно же , что я в этом "ни уха ни рыла" и интересен конфликт методов...
И мне интересно послушать здравого гуманитария...
Вот , например, (я могу отстать от жизни, но лет  15-20 назад ситуация была такова) чтоб запроектировать проходы для оленей под трубопроводами использовались экспертные оценки, у одних экспертных групп олени шли у других -нет... Мы это наукой назовем...
А вот знанием - несомненно...
Вообще-то, не в терминах дело, а в любви гуманитариев сыпать выводами с нелюбовью демонстрировать, как именно они получены, это всего лишь взгляд со сторны...
А кроме того, есть еще давление антропоцентризма....
Вот мне и любопытно послушать Вас, что Вы со всем этим делаете...
Как живете без эксперимента... как разбираетесь с достоверностью без статистики... и т.д.
Я ни коим образом не полагаю естественнонаучный путь познания единственным...

[MIB]

  Ой, и я до этой благоприятной темы наконец добрался. Давайте тоже немножко поучавствую, как стопроцентный гуманитарий. 

Итак, эреа Намба, я понимаю Вас интересует то, каким образом (т.е. какими методами) история получает информацию, анализирует ее и делает из полученной информации выводы? Я отвечу именно на этот вопрос (в силу своих знаний, конечно). Если Вы имели ввиду это, то хорошо. Если не совсем это, то спрашивайте, постараюсь уточнить.

По пунктам:
1. Получение информации.
Происходит из различных типов источников. К которым относят вещественные, письменные, устное народное творчество, этнографические. Методы исследования - совершенно различные. Допустим, информацию по вещественным источникам историки в том числе получают от археологов. А у археологов такая уйма способов получения и анализа информации, что спросить лучше у них самих, благо они у нас, ЕМНИП, присутствуют.
Полученную информацию принято первично анализировать т.е. нахождение просто ржавого остова сабли под Керчью еще ни о чем не говорит. Проводится сопоставительный анализ по определенным методикам, в специализированной литературе обсуждаются находки, рабочая версия критикуется.
То же самое делается, допустим, с письменным источником. Проиллюстрирую на примере родной Древнеримской литературы. Есть ряд римских авторов (Полибий, Ливий, Аппиан), специализирующихся на внешней политике Рима определенного периода. Соответственно все сохранившиеся тексты книг переводятся различными коллективами переводчиков, переводы сравниваются. Потом проводится критический анализ комплекса источников, устанавливается, где и каким образом проявляются разночтения. Учитывается, кто и у кого плагиатил (ибо римляне понятия плагиат не знали и катали друг у друга подчистую, по этому мы знаем потерянные куски одного источника из другого. Потом собирается информация о личности авторов, разрабатывается степень их беспристрастности к описанным событиям.
По другим типам источников примеров приводить не буду т.к. все они схожи - поиск информации, получение информации (в любом виде - осколка кувшина, текста Тита Ливия или "Былине о Илье Муромце"), сопоставительный анализ, критический анализ, гипотеза, основанная на ряде фактов, первичная публикация гипотезы и ее обсуждение.

2. Дошли до критического анализа. Итак, была получена некоторая информация. Допустим, по результату раскопок в районе Евпатории археологическая группа накопала много нового. Есть определенные вещи, тексты (хотя, ЕМНИП, в нашем причерноморье никаких особых текстов не накопали, ну да здесь я совсем не специалист). Эту информацию вначале подвергают сравнительному анализу т.е.смотрят, что было нарыто в схожих раскопках в данном районе, соседних районах, возможно, удаленных районах. Информация по подобным (!) раскопкам либо совпадет, что станет еще одним подтверждением некоторой существующей гипотезы или теории или не совпадет, что станет основанием для новой гипотезы, вступающей в борьбу со старой гипотезой или теорией.  Т.к. сама группа никаких особых критических выводов сделать не может, то по возвращении в тот институт (заведение, организацию), которая их отправляла, это заведение издаст отчет об археологических раскопках с перечислением найденного, условиях поиска, сравнительных результатах, выводах группы. И начинается самое интересное. Большинство специалистов в данной области тут же собираются на конференцию, или пишут специальные статьи в которых лупят друг дружку различными аргументами, интерпретациями, выводами. Можете заглянуть в раздел история и посмотреть как это происходит. 
В ходе таких споров - прямых (в виде выступлений, круглых столов) или опосредованных (в виде статей, монографий, переписке в интернет-форуме  ) принято опираться на очевидные факты (в Египте стоят пирамиды, у фашистской Германии, согласно архивам 1.09.1939 года было н-цать дивизий, 1.09.1939 года Германия объявила Польше войну, Цезарь не был императором т.к. согласно всем источникам он приказывал именовать себя первым сенатором ну и т.д. и т.п.). Когда говорят о неких фактах, которые не общепризнаны (Именно Германия развязала ВМВ 1.09.1939 г.), то принято ссылаться на тех авторитетных ученых, которые данную гипотезу или теорию долгое время доказывали и собрали большое количество фактов, подтверждающих данную теорию или концепцию (так считает советская историография для примера с 1.09.1939 г.). В ходе критического анализа какие то гипотезы сразу отсеиваются, какие то частично меняются, какие то совпадают с ранее существующими, какие то принимаются. Те гипотезы, которые в принципе совпадают на данный момент со всеми известными фактами и не вызывают конфликтов, становятся теориями.

3. Имея ряд принятых теорий, которые увязываются одна с другой, данная организация в лице наиболее авторитетных своих представителей по данному вопросу издает монографии, статьи, исследования более широким и широкоспециальным тиражом, в которых объясняется данная теория на основе известных фактов и построенных гипотез. Если через какое то время появляются новые факты, противоречащие теории, то новая гипотеза вступает в конфликт со старыми гипотезами или теорией... и все по новому кругу.

Идея такая. С уважением.

[number93]

MIB , а линеечка- то где...
Это у археологов ее найти можно...
Если я, например, возьмусь мерять длину дождевых червяков(терпеть не могу олигохет... )...
При титанической усидчивости я наберу на нормальное распределение, обычно никого не хватает, тогда можно использовать непараметрические методы ( взаимодействие биологов со статистикой - песня отдельная ... без слов... цензурных... ), но в любом случае я укажу доверительный интервал... ошибку... т.е. промеряю достоверность собственного вывода... о типичной длине червяка...
У Вас же за археологами несколько слоев экспертных оценок... Не так...
Напоминает мне все это старый биофаковский анекдот... если не весь вспомню - пусть Прохожий поправит...
Нужно было определить возраст костей...
Дали биофизикам - те провели радиоуглеродный анализ - столько-то...
Дали - зоологам позвоночных, те пораскинули мозгами и решили - столько-то ( А сколько еще может быть... )
Дали - физиологам животных... Кости - сами сказали...

[MIB]

Эреа Намба.

Это у археологов ее найти можно...

Мы верим археологам.  Кроме шуток, основными измерительными приборами в работе с вещественными источниками является... археология. Т.е. измерительные приборы - это к ним.

Если я, например, возьмусь мерять длину дождевых червяков(терпеть не могу олигохет... )...
При титанической усидчивости я наберу на нормальное распределение, обычно никого не хватает, тогда можно использовать непараметрические методы ( взаимодействие биологов со статистикой - песня отдельная ... без слов... цензурных... ), но в любом случае я укажу доверительный интервал... ошибку... т.е. промеряю достоверность собственного вывода... о типичной длине червяка...

Т.е. Вы имеете ввиду, откуда, раскопав ржавую железяку на огороде, я сделаю вывод, что это "сабля половская, обоюдоострая, ранняя ковка, нач. XI века"? Ниоткуда. Я позову археолога, знающего методику. Т.к. я ее не знаю на необходимом уровне. 

У Вас же за археологами несколько слоев экспертных оценок... Не так...
Напоминает мне все это старый биофаковский анекдот... если не весь вспомню - пусть Прохожий поправит...
Нужно было определить возраст костей...
Дали биофизикам - те провели радиоуглеродный анализ - столько-то...
Дали - зоологам позвоночных, те пораскинули мозгами и решили - столько-то ( А сколько еще может быть... )
Дали - физиологам животных... Кости - сами сказали...

Так в археологии обстояло дело лет 50 назад. С развитием точных  наук свое взяли и гуманитарии. Сейчас куча методов, позволяющих датировать вещь и установить ее происхождение достаточно точно. Именно с этим связано множество споров в науке за последние лет 50.  В общем за линейкой к археологам т.к. мы работаем уже с результатами замеров.

С уважением.

[number93]

В общем за линейкой к археологам т.к. мы работаем уже с результатами замеров.

С уважением.

Это-то понятно, вопрос - как...
Ибо на каждой ступени естественник будет мерить достоверность вывода... в численном выражении...

[Carnivora]

MIB,
спасибо за обстоятельный пост про работу с источниками. Сама бы я заколебалась такой писать, ибо ску-у-учно...

Number93:

Мне на самом деле интересен субъективизм гуманитарного метода, если он есть

НЕТУ! Я щас запою с позиций оголтелого позитивиза, который признан болезнью роста, но субъективизм может быть при выборе метода (нравится - не нравится, этот я знаю и умею им пользоваться, а этот - извините и т.д.), но субъективизм, который составляет саму суть метода? Это... это... автомодераториал Давайте лучше марки пойдем собирать, а?

а линеечка-то где... 
Это у археологов ее найти можно...

Можно, конечно. Только она того, кривая очень. И деления на ней постоянно меняют размерность. Потому что выделенные археологами культуры и типы это как раз оценки. Которые так важно отделять от фактов

Вообще-то, не в терминах дело, а в любви гуманитариев сыпать выводами с нелюбовью демонстрировать, как именно они получены

Так я же говорю: ску-у-чно! Но если техническую картину еще можно внятно описать (хоть и занудь будет редкостная! вот попробуйте изложить КАК вы меряете червей), То следующие этапы... кхм, как бы это выразиться... наверное лучше всего у Стругацких в "Попытке к бегству" про структуральнейшего лингвиста.
Что же касается линеечки, то, в принципе, ее можно создать. Но не вовсех случаях она будет действенна. Скорее - калибровочные шкалы, фильтры и граничные параметры. Неслучайно последнее время гуманитарии так полюбили базы данных и системный подход.
Вот.
А теперь заход совсем с другой стороны. Понимаете, в истории есть несколько уровней изучения, как и в любой науке. Первый - восстановление событийного ряда. Мне это, в общем-то, малоинтересно. Второй - изучение основ жизни общества, его структуры: экономической, политической и т.д. Вот это уже собственно историческая наука. И как-то само собой получается, что вынырнув из динамики цен на хлеб и предметы фабричного производства  в конце XIX - начале ХХ века, очень ясно видишь в какой узкий коридор возможных альтернатив была загнана Российская империя.
Третий уровень - процессы. Но это оччччень отдельная песня.

[Whitehound]

[
Whitehound , на мой взгляд , Вы судите с позиций историка...

Не-а. С позиций искусствоведа. А в большей степени с позиций обыденной логики...
Проблему всегда лучше рассматривать с разных точек зрения. Результат таким образом получается качественней. А методы могут быть любые.

MIB , а линеечка- то где...
Это у археологов ее найти можно...

Ой, не смешите...
Пришлось мне как-то писать работу на археологическом материале. Всего-то нужно было взять один иконографический тип изображения оленя из сибирского скифского погребения. Памятник довольно свежий, еще толком неизученный. Взять и поставить его в общий типологический ряд, определить принадлежность к какой-либо из скифских культур данного региона, ну и заодно попытаться уточнить датировку. Так вот в области иконографии проблем не было. Все встало куда надо и как надо. Но когда дело дошло до собственно археологической историографии, тут начались чудеса. На один отдельно взятый регион и отдельно взятую уюкскую культуру было пять вариантов хронологии. Да и сама культура распадалась на отдельно взятые кусочки - кто что откопал, так и назвал и интерпретировал как захотелось. Чтобы усмотреть во всех отдельных исследованиях этих погребений единую логику - проще повеситься.

[prokhozhyj]

Пришлось мне как-то писать работу на археологическом материале....

Ох, эреа, вкусно рассказываете . У меня любопытство взыграло. Ссылочку на оленя не подкинете ль, коли вышел? Буду признателен!

[Лучезар]

Если я правильно понял, то конфликт методов естественников и гуманитариев, про который говорила эрэа number93, заключается в том, что у естественников создают общую картину проблемы как качественно, так и количественно, а гуманитарии только качественно? Я верно уловил Вашу мысль?
ИМХО, у гуманитарных наук (осталось только определится, какие науки гуманитарные) специфика такая. Это во-первых. А во-вторых, очень многие гуманитарные науки (даже лингвистика) используют матетематический аппарат (метод мат. моделей, дискретная математика, вероятностный подход - названо не всё, а в меру своего разумения). Так же в ход идёт статистика и методы её обработки. Вроде количественная картина (или хотя бы инструменты, которые для её создания используются) вырисовывается.

[number93]

НЕТУ! Я щас запою с позиций оголтелого позитивиза, который признан болезнью роста, но субъективизм может быть при выборе метода (нравится - не нравится, этот я знаю и умею им пользоваться, а этот - извините и т.д.), но субъективизм, который составляет саму суть метода? Это... это... автомодераториал Давайте лучше марки пойдем собирать, а?

Вот это понятно, да здраствуют понятные гуманитарии...
Только выразите свое отношение к следующему форумскому примеру...
Что мне делать , гуманитарно невежественной, когда человек, позиционирующий себя как историк, заявляет мне доказанность исторического существования Христа, например... ссылаясь что писал работу на эту тему... И вся аргументация, на мой вкус , сводится к "мамой клянусь" и "верь мне несчастная"...
И кумранскими рукописями потрясли, и многострадальной плащаницей, и, кажется, на Флавия ссылались(извините, если чего девичьего во мне осталось, так это память...)И на возражение , что известные списки оного Флавия по возрасту далеки от событий, мне перед носом машут лингвистическим аналазом, не указывая степень его достоверности...

Можно, конечно. Только она того, кривая очень. И деления на ней постоянно меняют размерность. Потому что выделенные археологами культуры и типы это как раз оценки. Которые так важно отделять от фактов

Это-то, как раз, понятно - линеечки у всех кривые...
А на счет оценок и фактов... гляньте , что пишут господа, позиционирующие себя , как Ваши коллеги...

Что же касается линеечки, то, в принципе, ее можно создать. Но не вовсех случаях она будет действенна. Скорее - калибровочные шкалы, фильтры и граничные параметры. Неслучайно последнее время гуманитарии так полюбили базы данных и системный подход.
Вот.

И не гуманитарии...

А теперь заход совсем с другой стороны. Понимаете, в истории есть несколько уровней изучения, как и в любой науке. Первый - восстановление событийного ряда. Мне это, в общем-то, малоинтересно. Второй - изучение основ жизни общества, его структуры: экономической, политической и т.д. Вот это уже собственно историческая наука. И как-то само собой получается, что вынырнув из динамики цен на хлеб и предметы фабричного производства  в конце XIX - начале ХХ века, очень ясно видишь в какой узкий коридор возможных альтернатив была загнана Российская империя.
Третий уровень - процессы. Но это оччччень отдельная песня.

Думаю, до определенной степени понимаю...
Второй уровень- более всего, и совершенно не удивительно, что при таких горах бумаги там возможен позитивизм и совершенно естественные методы..
СПОЙЛЕРЫ

В ценах на хлеб тож немножко ковырялась, делитантски ,конечно , под игрушку

Whitehound , присоединяюсь к Прохожему, действительно, любопытны подробности...

Лучезар , Вы сами себе противоречите отчасти... Вы признаете специфику гуманитарной методологии или нет...
Вот Carnivora , как я поняла, не признает...
И ее позиция выглядит, на мой вкус здраво, но на мой взгляд со стороны не всегда применимо...

[Лучезар]

Лучезар , Вы сами себе противоречите отчасти... Вы признаете специфику гуманитарной методологии или нет...

Большинство гуманитарных наук качественны по своей природе. Но при этом ничто количественное им не чуждо.
Можно считать, что признаю.