Точные и гуманитарные науки - II

[Лучезар]

Я не понимаю зачем среднему человеку производная

А я не понимаю, зачем среднему человеку "Война и Мир" Почему нельзя было обязать прочесть что-нибудь более удобоваримое? "Властелина колец" например... Шутка.

Производная - это первейший инструмент простейшего анализа любой численной зависимости и используется в процессе вузовского обучения наверное для всех технических, всех точных, всех естесственных и тех гуманитарных специальностей, которые непосредственно связаны с мат анализом и статистикой...

ППКС (кроме про "Войну и Мир"). А "Властелин Колец" -  как заманчиво. Хотя моя филологиня всё бы переврала.

[Локи]

Производная - это первейший инструмент простейшего анализа любой численной зависимости и используется в процессе вузовского обучения наверное для всех технических, всех точных, всех естесственных и тех гуманитарных специальностей, которые непосредственно связаны с мат анализом и статистикой... 

А я разве спорю? Только вот в ВУЗе мы все равно проходили производную заново, потому как половина курса ее вообще не знала или напрочь забыла 
Да и среднее образование у нас не только для тех, кто идет дальше в ВУЗы и уж тем более не только для тех, кто хоть как-то связан с матаном и статистикой. А остальным зачем? Тем более что смысла ее школьники обычно не понимают 

[Whitehound]

Грамотному человеку нужны и матанализ и химические реакции и законы Кепплера, однако он также должен быть знаком и с историей, и с теорией литературы, отличать живопись от скульптуры, и оперу от балета... Но, все эти знания должны преподаваться системно и понятно, а не превращаться в лишенный логики салат из обрывков формул и высокопарных псевдонаучных фраз. А современная школьная программ походит именно на это... Я конечно понимаю, что нынче многие хотят заработать если не в области литературной, то хотя бы посредством написания какого-нибудь учебника, не задумываясь о том нужно ли ломать то, что и так работало нормально (особенно в естественно-технических предметах - не думаю что законы Ньютона со временем как-то мутируют).

[Локи]

Школьную программу развивают "в ширь", пытаясь впихнуть в нее как можно больше, поэтому всем не хватает часов, а результат оставляет желать лучшего. Не может средний ребенок вместить в себя столько разрозненных, лишенных логики фактов. Не стоит перегружать школьную программу. Одно дело представлять окружающий мир, совсем другое перегружать математическим аппаратом и другими достаточно узкими и специфичными знаниями. Поймите меня правильно я  так цепляюсь именно к основам математического анализа в школе не потому что не вижу в них смысла, а потому что столь драгоценные часы тратяться на впихивания в детей очередного набора формул, вместо того чтобы учить их думать и понимать! Что лучше математики может научить дисциплине ума, логике? А вместо этого?!

[C@esar]

а потому что столь драгоценные часы тратяться на впихивания в детей очередного набора формул

Ну предложите чем можно занять эти часы, что было бы важнее мат анализа и учило бы думать и понимать лучше... 

[number93]

Да и среднее образование у нас не только для тех, кто идет дальше в ВУЗы и уж тем более не только для тех, кто хоть как-то связан с матаном и статистикой. А остальным зачем? Тем более что смысла ее школьники обычно не понимают 

Вот оно... родное...
Да затем , что образование от слова "образовывать"...
Если точная математика учит началам абстрактного мышления, естественные биология , химия , и физика делают сии знания не "отвлеченными", а основы критического подхода в этих предметах заложены были в самих предметах, в рамках обсуждения истории науки (теплорода, эфира, самозарождения мышей в грязном белье...)
Так же, как литература это прежде всего анализ текстов в сочинениях ...
И прежде всего этому надо учить тех, для кого школа - это все образование, которое будет получено...
Та же химия нужна, чтоб народ на "живую и мертвую воду" не велся...
И скажите мне, когда , в каком возрасте человек должен  решить идет ли он в ВУЗ и какого направления...
А о перегрузке детей, мы уже слышали...
Чем перегружены со времен Союза (когда учились 10 лет)...
И зачем тогда вводить столь ценные предметы, как ОПК или москвоведение...
А что касается истории, никто не отрицает важности сей дисциплины, и не предлагает сокращать часы... Но, на мой взгляд, при постоянном идеологическом давлении на сей предмет, он у нас всегда был в таком состоянии, что для понимания хоть чего-нибудь, требовал б.м. сформиророванного критического мышления и легче прочих превращается в пустую зубрежку...
Единственный способ не зависеть от качества работы преподавателей - иметь набор приличных учебников, единый для всей страны...
И очень осторожно относится к любым педагогическим экспериментам...
А еще, сравните с союзным уровень и количество научно-популярных изданий ....

[Локи]

а потому что столь драгоценные часы тратяться на впихивания в детей очередного набора формул

Ну предложите чем можно занять эти часы, что было бы важнее мат анализа и учило бы думать и понимать лучше... 

Попробую (Не судите строго я не методист ) Просто мне всегда казалось, что на уроках алгебры надо уделять больше внимания выводу и доказательствам, а не зубрежке. И "хитрым", а не типовым задачкам . (Нет типовые, конечно, тоже нужны )
Кроме того проблема с тем же матаном (Раз уж ему так досталось ) в том, что те, кому он действительно нужен все равно тратят часы на производную уже в ВУЗе, причем "с самого начала"? а остальные... например, моя мама живет себе без матана и как-то нормально обходится... Матан не способствует развитию мышления больше,  чем предшествующие разделы школьной алгебры.

[C@esar]

Просто мне всегда казалось, что на уроках алгебры надо уделять больше внимания выводу и доказательствам, а не зубрежке.

Вам этого не хватало?
Может, дело в Ваших педагогах? Мы так производные проходили как положено с понятием предела, с графическим отображением отношения приращения функции к приращению аргумента... Все было наглядно и понятно... Мне по крайней мере... И никакой зубрежки особо не требовалось... Зубрежка скорее нужна в тригонометрии... Там действительно проще запомнить, чем вывести... 
А чтобы уделять больше внимания, надо добавлять "драгоценные" часы... 

[number93]

Локи , вот пример с производной , как раз очевиден, кроме математики в школе еще физику проходить должны, и нужно очень постараться , чтоб не связать "абстрактную" производную с "конкретными" понятиями скорости и ускорения...
Программу- то старую (пусть она не верх совершенства) писали с учетом взаимопроникновения дисциплин...
Объяснять производную или другие математические понятия можно, конечно, и на примерах из гуманитарного блока, только гуманитарии, в отличии от физиков, к этому не готовы... и это сложнее...
А что касается хитрых задачек, за пределами основной програмы, так кружки и факультативы на что...

[Локи]

Да затем , что образование от слова "образовывать"...
Если точная математика учит началам абстрактного мышления, естественные биология , химия , и физика делают сии знания не "отвлеченными", а основы критического подхода в этих предметах заложены были в самих предметах, в рамках обсуждения истории науки (теплорода, эфира, самозарождения мышей в грязном белье...)
Так же, как литература это прежде всего анализ текстов в сочинениях ...
И прежде всего этому надо учить тех, для кого школа - это все образование, которое будет получено...
Та же химия нужна, чтоб народ на "живую и мертвую воду" не велся...
И скажите мне, когда , в каком возрасте человек должен  решить идет ли он в ВУЗ и какого направления...

  Скажите, а я предлагала отменить химию? физику? биологию?  Просто надо уметь вовремя останавливатся, а не спускать ВУЗовскую программу в школу.

А о перегрузке детей, мы уже слышали...Чем перегружены со времен Союза (когда учились 10 лет)...
И зачем тогда вводить столь ценные предметы, как ОПК или москвоведение...

Не я же их ввожу А потом много чем и не только бредовыми предметами. Тем же языком и информатикой... количество часов растет, а качество образования падает. 

Единственный способ не зависеть от качества работы преподавателей - иметь набор приличных учебников, единый для всей страны...И очень осторожно относится к любым педагогическим экспериментам...

К сожалению даже по одинаковым учебникам история преподается по разному. К тому же на уроках истории должна быть дискуссия (хотя бы в старших классах), а раз так должнв быть и разные точки зрения в тех же учебниках... Хотя каноническую версию дети тоже должны знать

А еще, сравните с союзным уровень и количество научно-популярных изданий ....

У меня такое ощущение, что вы пытаетесь спорить с утвержением, что советская система образования ... гм ... была не лучшей? Если так, то вы выбрали не того опонента. Эта система отвечала требованиям того времени. А на сегодняшний момент от ее принципов уже ничего не осталось...

[Whitehound]

Локи , вот пример с производной , как раз очевиден, кроме математики в школе еще физику проходить должны, и нужно очень постараться , чтоб не связать "абстрактную" производную с "конкретными" понятиями скорости и ускорения...
Программу- то старую (пусть она не верх совершенства) писали с учетом взаимопроникновения дисциплин...
Объяснять производную или другие математические понятия можно, конечно, и на примерах из гуманитарного блока, только гуманитарии, в отличии от физиков, к этому не готовы... и это сложнее...
А что касается хитрых задачек, за пределами основной програмы, так кружки и факультативы на что...

Несомненно, гуманитарий это такой особо тупой зверь, который даже таблицу умножения выучить неспособен...

[Gileann]

Извините, навеяло...
Смотрел позавчера Weakest Link (не знаю, есть ли такая программа на Российском телевидении - "Слабое звено"). И там молодой женщине, рекламному агенту, задают вопрос: сколько будет 56 разделить на 7? Она задумалась секунд на пять и ответила - 4. 

[Локи]

Локи , вот пример с производной , как раз очевиден, кроме математики в школе еще физику проходить должны, и нужно очень постараться , чтоб не связать "абстрактную" производную с "конкретными" понятиями скорости и ускорения...
Программу- то старую (пусть она не верх совершенства) писали с учетом взаимопроникновения дисциплин...

Простите, но насколько я помню в школе понятие скорости вводится несколько раньше чем понятие производной и только значительно позже показывается их связь. И я считаю, что без этого вполне можно обойтись.

Объяснять производную или другие математические понятия можно, конечно, и на примерах из гуманитарного блока, только гуманитарии, в отличии от физиков, к этому не готовы... и это сложнее...

Я вас что-то совсем не понимаю, вы видимо разговариваете с кем-то другим  Где, во имя Абвениев, я говорила о сокращении естественных дисцмиплин в пользу гуманитарных, да еще и до такой степени, что на их примере надо было бы объяснять математические понятия?!
Мы говорим о школе? Тогда какое значение имеют "гуманитарии" и "физики" школа у нас общеобразовательная. Вроде.

А что касается хитрых задачек, за пределами основной програмы, так кружки и факультативы на что...

Кружки и факультативы для тех кому интересно. А я говорю о том, что школьная программа не выполняет основного своего предназначения. Не учит думать, в том числе и "чистых гуманитариев", которые точно не пойдут в маткружок 

[number93]

Несомненно, гуманитарий это такой особо тупой зверь, который даже таблицу умножения выучить неспособен...

А это смотря какой гуманитарий, и насколько он занят "осмыслением наследия человечества", производная гуманитарию , точно, не повредит...
Я не случайно начала с вопроса , признаем ли мы особость гуманитарных областей знания или нет...
Просто я не припомню  в школьном курсе попыток математического анализа графиков по материалам той же истории, и это понятно, с точки зрения математики там выйдет сложнее чем примеры из механики...

Локи , Вас никто ни в чем не обвиняет... Это сокращение естественного блока просто происходит на практике...
"Простите, но насколько я помню в школе понятие скорости вводится несколько раньше чем понятие производной и только значительно позже показывается их связь. И я считаю, что без этого вполне можно обойтись."

Нельзя без этого обойтись, потому, что именно так цифры и абстрактные математические понятия превращаюстся для юной головы в описание материальных процессов... И это элемент мышления...
Именно об этом я, как вшивый о бане, сработан естественный блок был достаточно логично, и нельзя там ничего сокращать...
Разработана была литература прилично, и нельзя вытеснять сочинения изложениями...
И была приличным предметом и в школе рабочего квартала и в спец , в которых я училась...
А дети не могут быть ни естественниками ни гуманитариями класса до старого 8-го, да и дальше.. У нас специализация шла только в дополнительные часы, и это полагаю правильным...
И не стоит рассказывать, что какая-нибудь информатика съела массу времени, не ОПК с 1 по 11-ый...
Между прочим, в мое время, умение читать для поступления в 1 класс не требовалось, хоть большинство и умело...
И если говорить о начальной школе, посмотрите на список сколько всего нужно первокласнику по списку, а моего отца писать учили на тетрадках из обоев, и научили лучше, чем уже меня...
Это я к тому, что мне не особо понятно , что такое "требования нового времени"...
Полагаю, все больше , предмет для профанации идеи всеобщего образования, и неграмотные призывники в военкоматах - достижение д-кратии..
А что касается гуманитарного блока, где самая болезненная точка - история, господа, договоритесь сначала, кто у нас известная персона, "лучший друг детей", "палач народов" или " талантливый менеджер"...
Преподавать действующее разнообразие точек зрения, штука увлекательная и крайне полезная, но зубодробительно сложная, если это делать прилично... И возможно это полагаю, не с нуля, а используя ту привычку думать, которую традиционно создавал блок естественный...
И не выйдет в каждой школе... тут нужен гениальный учебник...
А естестенный блок - есть, действующий и отработанный...
Кроме привычки к анализу, в этом блоке есть еще лабораторные работы, демонстрирующие зримо, обаняемо и всячески ощутимо, природные процессы, это тоже нельзя сокращать...
Потому, что человек должен уметь трогать мир руками, а не только читать тексты...

[Локи]

Просто мне всегда казалось, что на уроках алгебры надо уделять больше внимания выводу и доказательствам, а не зубрежке.

Вам этого не хватало?
Может, дело в Ваших педагогах? Мы так производные проходили как положено с понятием предела, с графическим отображением отношения приращения функции к приращению аргумента... Все было наглядно и понятно... Мне по крайней мере... И никакой зубрежки особо не требовалось... Зубрежка скорее нужна в тригонометрии... Там действительно проще запомнить, чем вывести... 

Я говорила о преподавании математики в целом, а не матана в частности. И да мне этого не хватало, не хватало именно по построению учебника.

А чтобы уделять больше внимания, надо добавлять "драгоценные" часы... 

Ага или убрать некоторые части курса перераспределить время