На холмах Грузии - 2

[EXE-Q-THOR]

Продолжаем обсуждение не отходя от топика.
Начало  тут. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6380.0

[Bear]

Змей добрый, он простит

Да в принципе, раз мы разобрались со словом только - нет причин для нового топика. Я просто неправильно понял Ваше высказывание. А что касается вопроса добычи нефти, то здесь две серьёзные проблемы:
1. Инфраструктура, об этом я писал выше.
2. Возможность бурения новых скважин на старых месторождениях, поскольку каждая новая скважина ухудшает добычу на остальных (снижается общее давление на месторождении).

А уж российскому газу в Европе в ближайшее время альтернативы нет и не будет. Так что блокада РФ станет для Европы энергетическим самоудушением.

Впрочем, как я уже писал, для России намного выгоднее, что бы новый нефтепровод через Грузию заработал.

[Тревельян]

Союзники у России есть, мало правда ,куда больше врагов, ну да нам не привыкать-всегда так было

[Bear]

(задумчиво) Мда, вот вернёться Ираклий из бана, почитает, что мы тут написали, и с горя опять забаниться

[Reddog]

Дело в том, что в западных СМИ (по крайней мере, в части переводов на сайте inosmi), тема Грузии упоминается в контексте диверсификации поставок газа и нефти в Европу. Поэтому, наш с Bear'ом оффтоп - не совсем оффтоп.  Прячу ответы в спойлерах, чтобы никого не нервировали. 
СПОЙЛЕРЫ

Угу. Дядя Сэм и прочие, видимо, волшебники. Они владеют секретом телепортации и умеют переправлять нефть прямо по воздуху, а потом превращать в бензин. Прикинте время на постройку соответствующей транспортной сети и заводов по переработке нефти - и Вы сразу всё поймёте. Подсказываю - посмотрите, сколько времени уже ушло на нефтепровод Баку-Тбилиси-Джейхан.
А кроме того, откуда они возьмут газ для своей энергетики? Или чем они его заменят? Опять АЭС в Европе строить начнут, из солидарности с Грузией? Ну-ну.
Не так российская нефть важна Западу, как газ. Нефти, когда она станет слишком дефицитной, можно найти альтернативу, а вот газу пока - увы. На ближайшие 70-80 лет газ - основа мировой энергетики.

Боюсь что в вопросе с газом Вы воюете с ветряными мельницами. Ни в ваших словах, вызвавших у меня сомнение, ни в моих ответах на них я не заметил упоминаний про газ (если я ошибся, то укажите соответствующую цитату), так что давайте не будем его сюда приплетать.
Что касается нефти, то поставщиков этого топлива в мире достаточно и "поставщика нефти можно сменить одним поворотом штурвала танкера" по меткому выражению западных СМИ. А "дядя Сэм" телепортацией нефти по воздуху хоть и не владеет, зато хорошо владеет транспортировкой её по воде, в танкерах.
Ссылка на заводы вообще не понятна. Заводы, что очевидно, выпускают именно то количество нефти, которое необходимо стране, чай американцы на велосипедах не ездят из-за нехватки бензина.
Транспортировка нефти, в основном, осуществляется водным путём, в отличие от того же сжиженного газа, себестоимость которого намного больше газа по трубопроводам. Что касается транспортной сети, то эта сеть уже есть до терминалов стран-экспортёров и от портов стран-импортёров.
Во избежание дальнейшей словесной эквилибристики, я предлагаю Вам начать апеллировать конкретными цифрами и ссылками. Например, о пропускной способности уже имеющихся нефтепроводов, которые, как я понял из Ваших слов, не позволяют поднять прокачку нефти. Также, я хотел бы получить от Вас данные о дефиците нефти в странах-импортёрах. 

[Bear]

Боюсь что в вопросе с газом Вы воюете с ветряными мельницами. Ни в ваших словах, вызвавших у меня сомнение, ни в моих ответах на них я не заметил упоминаний про газ (если я ошибся, то укажите соответствующую цитату), так что давайте не будем его сюда приплетать.

Отнюдь. Тема газа касается ув. Nayro, который говорил об экономической блокаде РФ.
Поскольку Вы, Reddog, на форуме не одни, то и общаться только с Вами я не вижу возможности.

Что касается нефти, то поставщиков этого топлива в мире достаточно и "поставщика нефти можно сменить одним поворотом штурвала танкера" по меткому выражению западных СМИ. А "дядя Сэм" телепортацией нефти по воздуху хоть и не владеет, зато хорошо владеет транспортировкой её по воде, в танкерах.
Ссылка на заводы вообще не понятна. Заводы, что очевидно, выпускают именно то количество нефти, которое необходимо стране, чай американцы на велосипедах не ездят из-за нехватки бензина.
Транспортировка нефти, в основном, осуществляется водным путём, в отличие от того же сжиженного газа, себестоимость которого намного больше газа по трубопроводам. Что касается транспортной сети, то эта сеть уже есть до терминалов стран-экспортёров и от портов стран-импортёров.
Во избежание дальнейшей словесной эквилибристики, я предлагаю Вам начать апеллировать конкретными цифрами и ссылками. Например, о пропускной способности уже имеющихся нефтепроводов, которые, как я понял из Ваших слов, не позволяют поднять прокачку нефти. Также, я хотел бы получить от Вас данные о дефиците нефти в странах-импортёрах. 

Вот Вам ссылочки, они прекрасно иллюстрируют Ваши слова о безграничном потенциале ОПЕК и транспортной инфраструктуры:
http://www.phnet.ru/news/index.asp?id=304123
http://www.forextimes.ru/news/lnews87703.htm

Если Вас интересуют более глобальные цифры по мировому экспорту и импорту нефти, то Вам сюда:
http://www.unctad.org/Templates/Page.asp?intItemID=1584&lang=1
Из открытых источников этот - один из лучших.

Ну а наличие свободного танкерного флота, поскольку это Ваше заявление - Вам и доказывать.

P.s. Заводы нефть не производят

[Маленький Скорпион]

а что, у РФ есть какие-то союзники

ни на что негодная армия, в которой офицеры по-пьяни расстреливают своих подчиненных и еле плавающий флот - вот все ее союзники

Ну, положим, ни я, ни кто-то ещё из моих сослуживцев пока никого не расстрелял, даже по пьяни. Хотя иногда хотелось На самом деле, злейший враг российского бойца - это он сам. Подтверждено опытом, в т.ч., моим личным.
Дабы не быть обвинённым в оффтопе, замечу, что всё это (качество подготовки л/с, и его, как это сейчас называют, менталитет) ещё не раз выйдет нам боком. Особенно, в случае войны. Впрочем, так же, как качество техники и её, с позволения сказать, количество

[Reddog]

Боюсь что в вопросе с газом Вы воюете с ветряными мельницами. Ни в ваших словах, вызвавших у меня сомнение, ни в моих ответах на них я не заметил упоминаний про газ (если я ошибся, то укажите соответствующую цитату), так что давайте не будем его сюда приплетать.

Отнюдь. Тема газа касается ув. Nayro, который говорил об экономической блокаде РФ.
Поскольку Вы, Reddog, на форуме не одни, то и общаться только с Вами я не вижу возможности.

Что Вы, я и мечтать не могу о подобном!  Просто Ваши слова про газ следовали вслед за моей цитатой, вот я и вопринял их как ответ себе любимому. Ну что же, в дальнейшем обязуюсь не связывать в Ваших сообщениях слова под цитатами с самими цитатами.

Вот Вам ссылочки, они прекрасно иллюстрируют Ваши слова о безграничном потенциале ОПЕК и транспортной инфраструктуры:
http://www.phnet.ru/news/index.asp?id=304123
http://www.forextimes.ru/news/lnews87703.htm

Ну не так, чтобы сильно иллюстрируют, кроме этого:

Наиболее активно за увеличение квоты выступает Саудовская Аравия, крупнейший участник ОПЕК и единственная из входящих в картель стран, располагающая значительными свободными мощностями по добыче нефти. По данным Международного энергетического агентства (IEA), сейчас страна добывает 9,3 млн баррелей нефти в сутки и может увеличить этот показатель до 10-10,5 млн баррелей. А министр нефти Саудовской Аравии Али аль-Наими утверждает, что королевство может нарастить производство нефти и до 11 млн баррелей в день. "Наше предложение об увеличении добычи — превентивная мера, ведь спрос в IV квартале этого года будет на 2 млн баррелей в день больше, чем в III", — пояснил он.

Соглашусь на более мягкое определение - не противоречат. 
Я всё же не увидел в Ваших ссылках упоминания о дефиците нефти. То, что сию секунду ОПЕК не может поставить нефти в два раза больше, чем оно поставляет, я понял. Да и не спорил я с этим. ОПЕК это попросту не нужно, потому что спрос не может вырасти лавинообразно. Естественно, чем больше будет спрос - тем больше предложение, как я уже писал. Ведь новые скважины, новые трубопроводы и новые танкеры появятся лишь тогда, когда в них возникнет потребность и спрос простимулирует строительство инфраструктуры. Вы же пишете о том, что российскую нефть будет нечем заменить. Заменят, не беспокойтесь, страны ОПЕК уменьшат российскую квоту, увеличив аравийскую, вот и все дела. Естественно, не сразу, однако, нефть, уже сейчас находящаяся в хранилищах плюс та, которую можно получить быстро (в той цитате про СА об этом и говорится) позволит Европе дождаться полноценного замещения российской нефти на саудовскую, например.

Ну а наличие свободного танкерного флота, поскольку это Ваше заявление - Вам и доказывать.

Что-то Вы задаёте мне теоремы с доказательствами всё сложнее и сложнее. Может быть, каждый будет доказывать только свои тезисы? Про то, что нефть в США доставляется, в основном, танкерами - говорил, про "свободный танкерный флот", ну хоть убейте - не припоминаю. 

P.s. Заводы нефть не производят

Виноват, оговорился, конечно же бензин. Кстати, могли бы и не заметить очепятку.

P.S. Это был мой последний пост про ОПЕК в теме о Грузии. Во избежание дальнейшего оффтопа, Bear, предлагаю продолжить наше обсуждение в отдельной теме или в привате, по Вашему выбору.

[Пророк]

Заменят, не беспокойтесь, страны ОПЕК уменьшат российскую квоту, увеличив аравийскую, вот и все дела. Естественно, не сразу, однако, нефть, уже сейчас находящаяся в хранилищах плюс та, которую можно получить быстро (в той цитате про СА об этом и говорится) позволит Европе дождаться полноценного замещения российской нефти на саудовскую, например.

Позвольте узнать, если все так стонут под пятой России, то почему до сих пор так и не замещают? Пята дома Сауда пахнет ещё хуже российского кирзача, быть может?

Дело в том, что математика не слишком тут помогает.

Саудовская Аравия производит около 9.5-10 мбд (в зависимости от политики ОПЕК на сегодняшний день). 1.75 мбд идёт в США, 1.3 мбд - в Европу, 1.7 мбд потребляется в самом королевстве, 1.3 мбд потребляет Япония, 2.5 мбд - в прочие страны Восточной Азии (Китай, Тайвань, Корея, и т.д.)

Не подскажете, откуда здесь взяться большому избытку, который мог бы возместить те 6.7 мбд, которые Россия экспортирует в Центральную и Западную Европу?

Источники данных:

http://www.eia.doe.gov/emeu/cabs/pgulf.html
http://fpc.state.gov/documents/organization/58988.pdf
https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/sa.html

[S1]

Ладно,нефть нефтью,но скажите,неужели кто то всерьез думает,что Грузия может одержать военную победу над РФ? Мы ведь говорим о "государстве",которое проиграло обе свои локальные войны(в отличие от Армении например),в котором власть ни разу не сменялась нормальным образом и в котором по моему вообще отсутствует экономика.Конечно,наша армия тоже не фонтан,вполне готов поверить,что например с Польшей нам сейчас не сладить.Но не одолеть Грузию???

[Nayro]

(задумчиво) Мда, вот вернёться Ираклий из бана, почитает, что мы тут написали, и с горя опять забаниться

Что да, то да. А ведь выглядит, действительно дико. Виртуальный "дележ шкуры не убитого дивана"...

Я думаю, что уважаемый Ираклий не преминет заметить по возвращении, что идея войны с Грузией нашла на форуме не только сподвижников, но и противников и еще большой вопрос, кого больше.

Мда, хотелось бы еще отметить, что, по крайне мере, мои реплики в духе "от войны с Грузией будут только проблемы и ни какой пользы" не стоит трактовать как "только это нас и останавливает". Воевать вообще "не есть хорошо". Это крайняя мера зашиты своих интересов и я не думаю, что Грузия так уж сильно в чем то ущемила интересы России, что бы Россия захотела объявить ей войну. Впрочем, у Грузии может и, очевидно, есть свой взгляд на ситуацию.
Все выше написанное мной было написано с одной лишь целью - остудить "горячие головы" и показать, что вслед за популистскими лозунгами приходят вполне себе неприятные последствия, которые стоило бы предвидеть. Не смотря на то, что многие из моих доводов тут аргументировано оспорили, это не отменяет самого принципа.

[Vax]

Ладно,нефть нефтью,но скажите,неужели кто то всерьез думает,что Грузия может одержать военную победу над РФ? Мы ведь говорим о "государстве",которое проиграло обе свои локальные войны(в отличие от Армении например),в котором власть ни разу не сменялась нормальным образом и в котором по моему вообще отсутствует экономика.Конечно,наша армия тоже не фонтан,вполне готов поверить,что например с Польшей нам сейчас не сладить.Но не одолеть Грузию???

Идиотский вопрос.

10 лет назад то же самое думали про чеченов. Не спорю, вы им, конечно, наваляли, но сколько человек при этом потеряли? Оно вам надо? Куча угробленных жизней, вечный геморрой с постоянно буетующей провинцией (а после этого грузины будут иметь полное моральное право говорить про оккупацию), куча новых переселенцев (вам что мало кавказцев в ваших городах, хотите ещё?), испорченные отношения с Европой и Штатами (соответственно с НАТО) и как следствие развёртывание новых баз и вооружений в Европе на границе с Россией, похеренные международные договоры (в том числе и о СНВ) как следствие новый виток гонки вооружений (где деньги, Зин (с)) и куча ещё других проблем. И весь этот геморрой, чтобы поставить Мишу на место?

Ню-ню.

[sander]

Ну, положим, ни я, ни кто-то ещё из моих сослуживцев пока никого не расстрелял, даже по пьяни. Хотя иногда хотелось На самом деле, злейший враг российского бойца - это он сам. Подтверждено опытом, в т.ч., моим личным.
Дабы не быть обвинённым в оффтопе, замечу, что всё это (качество подготовки л/с, и его, как это сейчас называют, менталитет) ещё не раз выйдет нам боком. Особенно, в случае войны. Впрочем, так же, как качество техники и её, с позволения сказать, количество

я не отрициаю, что пока еще есть в российской армии высокопрофессиональные честные офицеры, однако вымирают они. А некоторые за водкой бегают для дедов или в рабство солдат продают.

[Bear]

Воевать вообще "не есть хорошо". Это крайняя мера зашиты своих интересов и я не думаю, что Грузия так уж сильно в чем то ущемила интересы России, что бы Россия захотела объявить ей войну. Впрочем, у Грузии может и, очевидно, есть свой взгляд на ситуацию.
Все выше написанное мной было написано с одной лишь целью - остудить "горячие головы" и показать, что вслед за популистскими лозунгами приходят вполне себе неприятные последствия, которые стоило бы предвидеть. Не смотря на то, что многие из моих доводов тут аргументировано оспорили, это не отменяет самого принципа.

ППКС!

Воевать с Грузией России действительно не из-за чего. Правда, в случае военного конфликта с Абхазией и Южной Осетией такие основания могут появиться, но исключительно в части сдерживания.

А воевать из-за слов - просто глупо. Есть масса других методов воздействия, что РФ, в принципе, и демонстрирует.

К вопросу о войне. Я тут вчера забежал на сайт ООН, и освежил в памяти устав этой организации. Он очень правильно начинается:

МЫ, НАРОДЫ ОБЪЕДИНЕННЫХ НАЦИЙ, ПРЕИСПОЛНЕННЫЕ РЕШИМОСТИ 

избавить грядущие поколения от бедствий войны, дважды в нашей жизни принесшей человечеству невыразимое горе, и 

вновь утвердить веру в основные права человека, в достоинство и ценность человеческой личности, в равноправие мужчин и женщин и в равенство прав больших и малых наций, и 

создать условия, при которых могут соблюдаться справедливость и уважение к обязательствам, вытекающим из договоров и других источников международного права, и 

содействовать социальному прогрессу и улучшению условий жизни при большей свободе, 

И В ЭТИХ ЦЕЛЯХ 

проявлять терпимость и жить вместе, в мире друг с другом, как добрые соседи, и 

объединить наши силы для поддержания международного мира и безопасности, и 

обеспечить принятием принципов и установлением методов, чтобы вооруженные силы применялись не иначе, как в общих интересах, и 

использовать международный аппарат для содействия экономическому и социальному прогрессу всех народов, 

РЕШИЛИ ОБЪЕДИНИТЬ НАШИ УСИЛИЯ ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ ЭТИХ ЦЕЛЕЙ. 

Согласно этому наши соответственные правительства через представителей, собравшихся в городе Сан-Франциско, предъявивших свои полномочия, найденные в надлежащей форме, согласились принять настоящий Устав Организации Объединенных Наций и настоящим учреждают международную организацию под названием «Объединенные Нации». 

Жаль только, что чем дальше, тем больше это превращается просто в слова. Похоже, ООН закончит, как и Лига Наций.
Хотя, пока это не так, можно поздравить ООН с Днём Рождения. Он у них как раз сегодня.

[Nayro]

а что, у РФ есть какие-то союзники

ни на что негодная армия, в которой офицеры по-пьяни расстреливают своих подчиненных и еле плавающий флот - вот все ее союзники

Дабы не быть обвинённым в оффтопе, замечу, что всё это (качество подготовки л/с, и его, как это сейчас называют, менталитет) ещё не раз выйдет нам боком. Особенно, в случае войны. Впрочем, так же, как качество техники и её, с позволения сказать, количество

Хм. Тут со следующего года начинают сокращать срок срочной службы. В следующем году призывают на 1,5 года, а в 2008-ом на 1 год. Так что  в 2009-ом у нас в армии может оказаться только немногие контрактники, бегущие оттуда с завидным постоянством (как тут недавно писал Змей) и совсем зеленые новобранцы, которые и строем то еще ходить не научились... Вот тогда и будет в пору задуматься, а сможем ли мы, в случае чего, вообще воевать? И Бог с ней с Грузией. рано или поздно Китай вспомнит, что первая граница двух империй проходила по Байкалу, а в приморье сейчас китайцев чуть ли не больше чем русских в России... Хороша заготовка под "косовский вариант"?
Я это к чему вспомнил - у России есть протяженная граница. В том числе со странами, с которыми мы "вроде как дружим", но тем не менее имеем весьма давний территориальный спор. Так что, на Китай не стоит особо уповать. Если мы ввяжемся в войну на Кавказе и окажемся хотя бы в "моральной" изоляции, то большой вопрос, как поведет себя этот "друг".