Айрис в Зимнем Изломе - V

[Сэр Дамиан]

Yolka

1. Могла уничтожить, а могла и прочитать, по крайней мере, первое. В надежде, что братец действительно как-то оправдается. Как вы справедливо заметили, мы именно что не знаем.

Тут можно только гадать.

2. Не стоит забывать, что уничтожение Талига в пользу Раканов и Талигойи - в интересах Гайифы и ее клики. Душка Альдо тут же согласился с ними территориями расплатиться. А те, в свою очередь на радостях войска предлагают. Так что измена налицо, и именно Родине.

Расплата территориями не есть уничтожение государства.  Сильвестр хотел от целой плодородной провинции отказаться, он выходит тоже изменнник?    Договор  об уступке территорий в обмен на престол вполне нормальное явление для прошлого.   Да и не знала Айрис ничего о договоре с Гайифой.   Единственно в чем она реально могла обвинить брата это предательство в отношении Роке и переход на  сторону Альдо (последнее для ЛЧ вполне логичный шаг).

Кроме того, Дик принес присягу, дома в присутствии сестры во всеуслышание заявлял:

Цитата
У меня есть эр, у меня есть король. Моя верность и моя Честь принадлежат им. Повелители скал держат слово. Я присягнул Рокэ Алве и Фердинанду Оллару, и я буду служить им.
Думаю, если бы он был более постоянен в своей борьбе за дело Раканов, Айрис отнеслась бы к его поступку спокойнее

А вот об этом и стоило поговорить и узнать от самого Дика что же именно произошло. 

Крапива

А вот это уже, пожалуй, маловероятно. 
Посмотрите сами:  Айрис прибывает ко двору, не испытывая к Катарине никакой любви.  Она видит в ней соперницу.  И, тем не менее, она реагирует на поведение Катарины, начинает с какого-то момента ее уважать - за поступки - и, не раздумывая, встает на ее защиту, когда решает, что ее обидели несправедливо.  То есть, демонстрирует достаточно удивительную в данной ситуации готовность учитывать, разбираться и проявлять великодушие.
Не думаю, что она уничтожила бы письма брата.

Взаимоотношения Катарины и Айрис тема сложная и многогранная  ИМХО Катарина не так проста как кажется. По моему Катарина  очень ловко перетянула Айрис на свою сторону а дальше пошла стандартная линия Окделлов - не раздумывать.  Есть единственно верная точка зрения а все остальное - просто не существует. Великодушие вещь хорошая, но обдумывать поступки и ситуацию тоже надо.

Потом долго думал и теперь за этот дурацкий порыв страшно стыдно. По сути Айрис - тот же Дик, только 2 годами ранее. Единственное, что отличает, у нее больше совести и больше последовательности и ИМХО, она гораздо более мужественна. Дик местами великолепно вступался за себя, местами за других, но почти никогда не доводил дело до конца. Возмутительна его трусость в Надоре. Его приезд доставил сестре больше проблем, чем радости. По большому счету, он мог здорово попортить матушке жизнь, но вышло наоборот. Дик часто поступает, так как ему выгодно, хотя не в состоянии внятно себе в этом признаться. Айрис - вбив себе что-то в голову прет напролом, но мне страшно представить что было бы, влюбись она в Альдо.

Страшная это семья, Окделлы...хотя другие Великие дома не лучше. Везде семья калечила своих детей в уголу политике. Кого то искалечила, кого то нет. Оба, и Дик и Айрис нуждаются в лечении, но за отсутвием такового, хотя б в исповеднике. Но и этот путь им закрыт. Бедняги, им бы пожалеть друг друга, но Айрис своим поступком и эту возможность напрочь отрезала.

Вот тут согласен. Разве что насчет совести - Диик ее тоже проявлял, и насчет приезда Дика - в замке он ничего не мог поделать, кроме как выгнать мадам Мирабеллу.  Ибо как ей еще жизнь попортишь? Мадам такого закала, что простыми скандалами ее не проймешь, и даже если бы Дик выписал в Надор Сузу - Музу с его курощениями, толку было бы немного

Айрис влюбленная в Альдо, это сюжет для мега - фанфика

Да уж, общение с психологом  или усиленное воспитание обоим окделлам явно не помешают.

[Эледем]

 2 Родент

1.  Имея такой уровень развития - браться о чем-то судить? Ну и ну, я бы постеснялся.
2. Эр РОдент, да так и сказать - "Недостоин полного уважения человек, который распускает руки в общественном месте". А после небольшой паузы добавить - "На данный момент". Если Вы с этим согласны, то указанную ветку обсуждения можно закрывать.
  3. Вот здесь должен извиниться за не совсем понятное для всех высказывание. Речь шла о неуважении в данной конкретной ситуации, за данный некрасивый поступок, что не исключает того, что в дальнейшем уважение появится.
  Вопрос о том, почему Вы не пишете к своим тезисам ИМХО остается.
  4. Уважать или не уважать подход = Ваше право. Об отношении к некоторым Вашим подходам (про Топик "Гробница Франциска") я не буду подробно высказываться. Напомню только Вам, что Вы всерьез там утверждали, что казнь через обезглавливания с Вашей точки зрения в рассмотренной ситуацией со стороны Франциска - это чуть ли не благодеяние. Не помните этого?
  5.  Здесь спор идет о том, в каком возрасте с человека можно спрашивать за "как", а в каком нельзя. Боюсь, что здесь у нас расхождение фундаментальное. Поэтому предлагаю эту ветку до ЗИ-2 прикрыть (а может быть прикрыть вообще, так как доказать что-либо друг другу не предствляется возможным).
  6. Вполне в курсе, чем анекдот заканчивается. Вы считаете, что это серьезный аргумент?
  7.  Признаюсь, что не занес. Хотя повторюсь, уважать стал намного меньше.
  8. Прошу уточнить о чем забыла (похоже я что-то упустил в беседе).

  А теперь насчет измены Родине. Когда мы дискутировали в Топике о Гробнице Франциска (о Завещании Эрнани еще ничего не было известно!), Вы почему-то пособников Франциска изменниками Родины не называли. Может быть объясните почему? Или это "двойной стандарт" в действии? По карйней мере, ни одного слова осуждения в адрес тех, кто помогал Оллару придти к власти я от Вас не услышад.
  Эр Родент, я отношусь с большим уважениям к Вам, как оппоненту (умный и честный оппонент всегда ценился в научных кругах), но прошу Вас будьте более последовательны в свомх высказываниях.

[Rodent]

1.  Имея такой уровень развития - браться о чем-то судить? Ну и ну, я бы постеснялся.

А почему Вы тогда не стесняетесь на своем месте?  Наш уровень развития всегда низок относительно чего-то другого.
И с точки зрения тогдашнего этикета мы все ведем себя возмутительно.

2. Эр РОдент, да так и сказать - "Недостоин полного уважения человек, который распускает руки в общественном месте". А после небольшой паузы добавить - "На данный момент". Если Вы с этим согласны, то указанную ветку обсуждения можно закрывать.

Нет, не соглашусь.  Ни в каком виде.  Все, по-моему, зависит от того, кто как и почему.  В данном случае, нужно было сначала разобраться.

  Вопрос о том, почему Вы не пишете к своим тезисам ИМХО остается.

Потому, что я обычно пишу "по-моему", "мне кажется" - и прочее.

Напомню только Вам, что Вы всерьез там утверждали, что казнь через обезглавливания с Вашей точки зрения в рассмотренной ситуацией со стороны Франциска - это чуть ли не благодеяние. Не помните этого?

А Вы не знакомы с тогдашними юридическими процедурами?  В частности, с тем, что происходило с людьми, обвиненными в государственной измене?   И английские, и французские обычаи в этой области представляют большой интерес.

  5.  Здесь спор идет о том, в каком возрасте с человека можно спрашивать за "как", а в каком нельзя.

В моему случае - в каком возрасте и при каких обстоятельствах.  "Нечувствительно" и "инстинктивно" эти умения не приходят.  Они приходят либо с воспитанием, либо с возрастом и опытом.

  6. Вполне в курсе, чем анекдот заканчивается. Вы считаете, что это серьезный аргумент?

Да, у нас в книге примерно те же времена.  По каким-то критериям чуть пораньше, по каким-то - чуть попозже.  Никакого презрения к "распускающим руки" в источниках нет.

  7.  Признаюсь, что не занес. Хотя повторюсь, уважать стал намного меньше.

А с Айрис, значит, спрос побольше?

  8. Прошу уточнить о чем забыла (похоже я что-то упустил в беседе).

О благодарности.

  А теперь насчет измены Родине.

Эр Эледем, кажется, Вы меня перепутали с кем-то из собеседников...

[Эледем]

0.Эр Родент, начну с конца.  Я забыл переставить местами два последних абзаца, предварительно разбив предпоследний абзац на 2 ( про Гробницу), поэтому получилось, что пассаж об измене РОдине вписался в разговор с Вами, хотя относился к другому оппоненту. Приношу свои извинения.
1. Опять личные выпады, да сколько же можно.
  И кто Вам сказал, что я на "своем месте" позволяю себе подобные поступки. И, кстати, если я знаю, что в некоей области кто-то знает больше меня (специалист) или более опытен, наконец, то обязательно выслушиваю его мнение.
  2. Значит эту часть закрываем. ПОтому что с Вашей формулировкой категорически не согласен я. Ни при каких условиях.
  3. Не всегда, эр Родент, не всегда.
  4. Представьте себе знаком. Вот только ничего кроме отвращения подход, который позволяет кому-то применять варварские меры (а его защитникам ссылаться на то, что время такое), а других осуждать за то, что они этому мерзавцу впоследствии это припомнили, у меня не вызывает. (Правда это здесь оффтоп - предлагаю вопрос о "двойных стандартах" в отдельную тему выделить).
  5. Здесь мне ВАша мысль совсем непонятна. Почему Вы вдруг решили, что "инстинктивно" такие умения не появляются ни у кого? Мне знакомы лично несколько людей, которые многому научились именно "инстинктивно". Почему Вы свои слова за истину в последней инстанции выдаете? Ни тени сомнений в Ваших словах, кстати.
  6. Правда? Не припоминаете никого в примерно совпадающий период, кого в монастырь за подобные действия закатали? Причем пожизненно.
  7. Ошибаетесь Родент, у меня спрос со всех одинаковый. Просто сам термин "не занес", Вы трактуете слишком однозначно, как будто имеется некая черта (уровень) выше коего находятся "уважаемые", а ниже "неуважаемые". Тут скорее о статистических весах впору говорить начать.
  8. Да что еще о благодарности-то сказать? Я уже не раз говорил, что ИМХО на момент развития события Айрис в долгу перед братцем и писал почему. И приводил пример, как в этом случае следует поступить (вспоминаем героя Мягкова в "Служебном Романсе"). Вы это хотели уточнить?

  А насчет "Измены Родине" это в действительности к эреа  Yolka.

[Rodent]

1. Опять личные выпады, да сколько же можно.

Да какой личный выпад?  Это логика.

И, кстати, если я знаю, что в некоей области кто-то знает больше меня (специалист) или более опытен, наконец, то обязательно выслушиваю его мнение.

И кто является специалистом?  Мирабелла?
А этикету Айрис обучала именно она.

  2. Значит эту часть закрываем. ПОтому что с Вашей формулировкой категорически не согласен я. Ни при каких условиях.

То есть, разбираться не желаете?  Не это ли Вы ставили Айрис в вину?

  4. Представьте себе знаком. Вот только ничего кроме отвращения подход, который позволяет кому-то применять варварские меры (а его защитникам ссылаться на то, что время такое), а других осуждать за то, что они этому мерзавцу впоследствии это припомнили, у меня не вызывает

Видите ли, "время такое" это не отговорка.  Это как раз и значит, что ситуация такова, что человек может применять какие-то меры, не будучи при этом мерзавцем - просто потому что вокруг него так принято и никто и не думает, что можно по-другому.  Шкала "допустимо-недопустимо" сдвинута.
Во времена Баярда судебная пытка была естественным явлением.  И никому это не в упрек.  Когда ее в Англии запретили для всех дел, кроме государственной измены, это вызвало общее недоумение - а как они обходиться будут?
А Франциск варварских мер как раз не применял.   Его образ действия - сильно выше нормального для описываемого исторического периода.

  5. Здесь мне ВАша мысль совсем непонятна. Почему Вы вдруг решили, что "инстинктивно" такие умения не появляются ни у кого?

Потому что, если исключить Тарзана с Маленьким Лордом Фаунтлероем, оно приходит из внешней среды за счет общения с ней.  Тогда оно может быть освоено за какое-то время.  Какового у Айрис не было.  Она фактически переместилась из клетки в клетку.

  6. Правда? Не припоминаете никого в примерно совпадающий период, кого в монастырь за подобные действия закатали? Причем пожизненно.

Не поясните?

  7. Ошибаетесь Родент, у меня спрос со всех одинаковый. Просто сам термин "не занес", Вы трактуете слишком однозначно, как будто имеется некая черта (уровень) выше коего находятся "уважаемые", а ниже "неуважаемые". Тут скорее о статистических весах впору говорить начать.

Словосочетание "неуважаемый человек" употребили Вы.

  8. Да что еще о благодарности-то сказать?

Вы постулировали, что она о ней забыла.  Не что ее что-то вытеснило, не что какие-то соображения перевесили, а что она о ней забыла.  Вот я и хочу знать, на основании чего, если это возможно.

[Эледем]

 2 Родент

  1. Интересно, а почему я такие выражения не употребляю, Вы не задумывались? Но об этом в Привате.
  2. Я не очень понимаю Вас. вы хотите сказать, что Мирабелла, обучая дочь этикету, говорила ей, что нужно прилюдные драки устраивать? При всем моем отрицательном отношении к герцогине Окделлской, в этом я сильно сомневаюсь.
  3. Не совсем так. Мы уже разбираемся с Вами долгое время, и пришли к тому, что Изначальные постулаты оценок у нас разные, поэтому разные выводы и оценки. Именно поэтому я и задаю вопрос - стоит ли продолжать?
  4.  Здесь я Вам задам только один вопрос, и в зависимости от Вашего ответа, либо полностью соглашусь с Вами, либо нет. В соответствии с имеющимися правилами, Ричард имел полное право загнать сестрицу в монастырь (приличия позволяли).  Вы считаете такой его поступок допустимым и приемлимым, исходя из общей обстановки.
  А про Топик "Гробница Франциска", я Вам напомнил просто потому, что Вы готовы были там абсолютно людоедские вещи оправдать. Мне было интересно Ваше личное отношение к этому.
5. То есть Вы считаете, что для этого требуется что-то близкое к гениальности? Если можно - ответьте да или нет.
6. С Вашего позволения чуть позже из-за необходимости отобрать нужные факты.
7. И продолжаю этот термин использовать. Все дело в соотношение статистических весов. Но если Вам будет удобнее, в дальнейшем величины коэффициентов буду приводить по ИМХО.
8. Здесь сложный вопрос. Действительно, так как мыслей Айрис я не знаю, то вынужден в этом вопросе предположениями, которые основываются на:
  8.1. О сделанном подарке Айрис не упоминает ни разу, ни в одном из разговоров, да и о том, что брат защищал ее в свой приезд тоже. Стесняется? Или просто предпочитает не вспоминать?
  8.2. На присланные записки брата не отвечает вообще. Несмотря на то, что достаточно в ответ было написать - "Сударь, за то-то и то-то, я Вас знать не желаю". Таким образом о существовании Ричарда она помнит, а вот о его отношениик ней в прошлом нет? Согласитесь - избирательная память.
8.3. Еще один более тонкий момент. Знаменитое высказывание в осуждение отца - "Он был генералом, а генералы предавать не должны". Сам по себе тезис бесспорный (я бы сюда добавил, что вообще предавать не только генералы не должны), но... Вспоминаем, что о Завещании Эрнани Айрис понятия не имеет. И предок Рокэ (Рамиро-первый) в этой системе координат тоже является предателем. Да и многие другие. Так почему же не упоминаются и не осуждаются ей эти "предатели"? Не знает? - это невозможно, история Алана Святого в Надоре известна даже кошкам. Не хочеи вспоминать? - А вот это уже заметно теплее. Опять же получается, что память у Айрис весьма избирательная штука.
   Надеюсь, что таким образом я свою логику объяснил.

[Rodent]

  1. Интересно, а почему я такие выражения не употребляю, Вы не задумывались? Но об этом в Привате.

Какие выражения?
Я просто о том, что строить шкалу, принимая за норму себя, по меньшей мере, странно.   Наверняка окажется, что в мире есть кто-то еще, для кого и резкая дискуссия на форуме - варварство и попытки втянуть нас в каменный век.

  2. Я не очень понимаю Вас. вы хотите сказать, что Мирабелла, обучая дочь этикету, говорила ей, что нужно прилюдные драки устраивать? При всем моем отрицательном отношении к герцогине Окделлской, в этом я сильно сомневаюсь.

Нет, я хочу сказать и уже сказал, что Мирабелла делала это так, что "достойное поведение" ассоциируется у Айрис с ложью, лицемерием и пустым мучительством ради мучительства.  А небольшой придворный опыт должен был эту ассоциацию закрепить.

  4.  Здесь я Вам задам только один вопрос, и в зависимости от Вашего ответа, либо полностью соглашусь с Вами, либо нет. В соответствии с имеющимися правилами, Ричард имел полное право загнать сестрицу в монастырь (приличия позволяли).  Вы считаете такой его поступок допустимым и приемлимым, исходя из общей обстановки.

Я сочту его неприемлемым со стороны Ричарда.
А вот если бы это был кто-то другой, кто не давал соответствующих обещаний и сам хоть в какой-то мере соответствовал тем самым нормам времени (по которым предательство эра - большое пятно на чести), то это бы не заставило меня думать о нем хуже.  Как история с игрой на особняк и подарки Марианны не заставила думать хуже о Валме.  Или снобизм Дика - о Дике.  (Отсутствие такового у людей, принадлежащих к верхнему слою сословного общества - повод для уважения, но наличие - не повод для того, чтобы думать о человеке худо.)

  А про Топик "Гробница Франциска", я Вам напомнил просто потому, что Вы готовы были там абсолютно людоедские вещи оправдать. Мне было интересно Ваше личное отношение к этому.

Людоедские?  Это какие же?

5. То есть Вы считаете, что для этого требуется что-то близкое к гениальности? Если можно - ответьте да или нет.

Нет, что-то вроде музыкального слуха, скорее.  Есть люди с замечательным слухом, способные поймать, подобрать и повторить даже ноту, на которой идет трамвай.  Но это - большая редкость.  Есть люди с хорошим слухом, которые способны со временем научиться делать это самостоятельно - если им не мешать.  Большинству нужен учитель.  А есть люди, у которых слуха вовсе от природы нет.  Я, например, отношусь к последним - в области социального "слуха".  Айрис, насколько я могу разобраться, в этом смысле принадлежит к большинству, но ей в детстве на "ухо" наступил медведь в лице Мирабеллы.

  8.1. О сделанном подарке Айрис не упоминает ни разу, ни в одном из разговоров, да и о том, что брат защищал ее в свой приезд тоже. Стесняется? Или просто предпочитает не вспоминать?

Она о них не вспоминает и тогда, когда у нее еще нет оснований думать о Ричарде дурно.  Скорее всего, смерть лошади, в которой она, вдобавок, винит мать - это крайне неприятное воспоминание.

  8.2. На присланные записки брата не отвечает вообще. ... Согласитесь - избирательная память.

А причем тут память? 

Так почему же не упоминаются и не осуждаются ей эти "предатели"?

Да потому что люди, насколько я о них могу судить, так вообще не разговаривают.  Это в письменной речи на форуме можно в такие тонкости входить.  А в нормальный разговор люди обычно не вставляют оговорки вроде "ненавижу всех предателей, кто бы они ни были, и говорю о том специально, чтобы кто не подумал, что у меня память избирательная" - и дальше от Адама или местного адамозаменителя... 

[Yolka]

Единственно в чем она реально могла обвинить брата это предательство в отношении Роке и переход на  сторону Альдо (последнее для ЛЧ вполне логичный шаг).

А теперь насчет измены Родине. Когда мы дискутировали в Топике о Гробнице Франциска (о Завещании Эрнани еще ничего не было известно!), Вы почему-то пособников Франциска изменниками Родины не называли. Может быть объясните почему? Или это "двойной стандарт" в действии? По карйней мере, ни одного слова осуждения в адрес тех, кто помогал Оллару придти к власти я от Вас не услышал.

Эр Эледем, эр Дамиан. Двойным стандартом это было бы, если бы я обвиняла, скажем, Алана Окделла в убийстве Рамиро. Этого я не делаю (могу только сожалеть об ошибке). А вообще в случае внутреннего переворота факт измены оцениваю по конечному результату. Если Альдо реально сможет поднять Талигойю выше Талига – ярлык «изменников» с его соратников снимется. Пока позвольте мне в этом сомневаться. Да и Талиг, в отличие от исходной Талигойи не на последнем издыхании находился. Это не довод для юного Ракана (хотя он, в любом случае, никому и не изменял, т.к. никому и не присягал), которому трон предком вернуть хоца, но вот у его сторонников лишнее оправдание отбирает.
Впрочем, измены эру и сюзерену, о которых Айрис знает, достаточно, чтобы она могла составить мнение о моральном облике братца, особенно после громогласного заявления, сделанного в ее присутствии. Во всяком случае, об его верности, чести и о том, как нынешний повелитель Скал держит слово. И повторяю, я являюсь сторонником версии, что хотя бы одно письмо братца она прочитала. Хотя бы потому, что причин рвать письма сразу у нее не было. А вот после прочтения они могли появиться.
Эледем

8.1. О сделанном подарке Айрис не упоминает ни разу, ни в одном из разговоров, да и о том, что брат защищал ее в свой приезд тоже. Стесняется? Или просто предпочитает не вспоминать?

Думаю, что именно предпочитает. Отмечу, что «не вспоминает» и «предпочитает не вспоминать» - разные вещи.

8.2. На присланные записки брата не отвечает вообще. Несмотря на то, что достаточно в ответ было написать - "Сударь, за то-то и то-то, я Вас знать не желаю". Таким образом о существовании Ричарда она помнит, а вот о его отношениик ней в прошлом нет? Согласитесь - избирательная память.

Не соглашусь, хоть я и не Родент. Она бы и о существовании Ричарда, думаю, рада забыть, но не получается. Когда ызаргом оказывается в прошлом близкий человек – это больнее стократ. Опять же, откуда вы знаете, может, она пыталась ему написать, но не нашла слов, подходящих к ситуации. Фамильная черта Окделлов, знаете ли.
То, что она ему при встрече высказала – не для бумаги. Даже «невоспитанной дуре» сие понятно.

Вспоминаем, что о Завещании Эрнани Айрис понятия не имеет. И предок Рокэ (Рамиро-первый) в этой системе координат тоже является предателем. Да и многие другие. Так почему же не упоминаются и не осуждаются ей эти "предатели"? Не знает? - это невозможно, история Алана Святого в Надоре известна даже кошкам. Не хочеи вспоминать? - А вот это уже заметно теплее. Опять же получается, что память у Айрис весьма избирательная штука.

Опять-таки не получается. Айрис где-то восхищается Рамиро? Или в данном разговоре ей просто необходимо было перечислить всех кэртианских предателей? Или следовать общему мнению, что тень предательства ложится пятном на всех потомков, - обязательное качество для воспитанной эории?

[Эледем]

2 Родент

  1. Интересно, а каким образом вообще можно строить объективную, а не субъективную шкалу оценок, да еще при этом точно определить нулевой уровень. Что считать объективным во всех отношениях? Боюсь, что сколько-нибудь приемлимого ответа на этот вопрос не существует. Именно поэтому я и воспринимаю подобные высказывания, как личные выпады. Если Вы имели в виду что-то иное и готовы это переопределить, то я готов принести свои извинения.
  2. Ага, Ваша формулировка несколько поменялась, и я готов частично с ней даже согласиться. Действительно, Айрис просто неспособна на данный момент понимать, что не все используемые придворные нормы плохи, просто потому, что они придворные нормы. Мои возражения остаются теперь только в секторе связанным с тем, что она не пытается проанализировать свое поведение в отношении этих норм, а также подробный анализ самих норм не делает.
  3. Последнее уточнение здесь - что для вас важнее в несогласии с Повелителем Скал в этом возможном решении: то, что он дал уже слово и подобный вариант приведет к его нарушению; или то, что сам Ричард не очень этим нормам соответствует?
  4. Я имел в виду то, что называлось квалифицированной смертной казнью, и , что Вы считаете благодеянием Оллара, что он не стал к ней прибегать. Ну и соответственно то, что Вы не считаете подобные поступки достойными осуждения.
  5.  Придется тогда признать (в Вашей системе координат), что в жизни мне последнее время безумно везет. Потому что я, как правило, сталкиваюсь с новыми людьми, которые достигают такого уровня именно "инстинктивно". Короче у Вас свой жизненный опыт, свидетельствующий об обратном, а у меня свой. Отсюда и расхождение в оценках. Получилось, что здесь нет правых и неправых (мы оба правы, но каждый по-своему).
  6.  это 8.1., 8.2, 8.3.
  Вот это-то и есть избирательная память - не хочу вспоминать о плохом и не буду. А вот то, что в этом плохом ей кто-то поддержку оказывал - соответственно побоку. Получая записки - хочешь/не хочешь, а об их авотре вспоминать будешь. И анализировать тоже будешь. И если при встрече бросаться в драку (не написав в ответ). значит все то добро, которое ей было сделано - благополучно забыто (ЧТД). С Вашим возражением по-поводу 8.3. я мог бы согласиться, но при одном условии - если бы Вы хотя бы предположение высказали о том, что Айрис анализировала аналогичные случаи в истории. Но ей похоже это неинтересно в принципе - важно исключительно то, что имеется здесь и сейчас. У Мирабеллы тоже самое, только со сменой цветов.
  Вот по всей этой совокупности приведенных тезисов, я и сделал вывод об "Избирательной памяти". Которая и ведет к неблагодарности Айрис.
6. 

[Whitehound]

Об употреблении термина "инстинктивный"

Мне кажется, что инстинкты к процессу социализации отношения не имеют, поскольку отвечают за более "естественные" вопросы существования (например: от врагов надо убегать, а на зиму рыть теплую нору ).

Если подразумевается некая "сверъестественная" способность осваиваться в людском обществе, наверное, есть смысл применить понятие "интуитивный".

Прошу прощения за оффтоп и занудство.

[Эледем]

2 Whitehound

Я с Вашей поправкой согласен, эреа. Боюсь, за происхождение неудачного термина "инстинктивный", я также несу ответственность, как и мой уважаемый оппонент, потому что первым о собаке Павлова заговорил.
  Термин интуитивный безусловно правильней.

  2  Yolka

  1. А какие сроки нужны, по Вашему мнению, чтобы можно было правильно оценивать происшедший переворот. И Вы отвечаете не совсем на тот вопрос, который был задан - обсуждалось, что без знания Завещания Эрнани предателями Родины являлись Рамиро и Шарль Эпине (последний в меньшей степени, конечно). А вот слов осуждения в их адрес, как предателей (заодно напомню Вам, что Завещание, не оглашенное на Высоком Совете является нелигитимным) - от Вас услышать не пришлось. Ну это я конечно придираюсь.
  Насчет остального, я Вас понял, и теперь эту ветку можно здесь закрывать.
  2. Вы немного противоречите самой себе, когда с одной стороны говорите, что "не помнить" и "предпочитать не вспоминать" абсолютно разные вещи (кстати, с этим я тоже не совсем согласен), а сдругой стороны предлагаете все оценивать по практическому выходу. А в этом смысле - результат у того и другого примерно одинаковый. Неблагодарность за сделанное ранее добро.
3.  Не суметь написать одну фразу о разрыве отношений (хотя бы в память о ранее оказанной услуге). Ну знаете, эреа, это уже нечто большее, чем просто неблагодарность ИМХО. Это какая-то жуткая комбинация полного невежества и фантастической самоуверенности. Нет, в таком я Айрис обвинять не буду.
  Вы ведь сами не замечаете, как предлагаете использовать именно "избирательную память", работающую по принципу% что хочу помню, а что не хочу - непомню. Да еще при этом вина сваливается на того, кто ей что-то неприятное напоминает. Дескать, должен знать, что мне об этом думать не хочется. Очень неприятная картина возникает.
  4. Эреа, я ведь просто указываю на то, что слов осуждения в адрес людей, которые перешли в решающий момент от Эрнани к Франциску - она вообще не озвучивает. А вот пнуть память отца - это нормально. Может быть Вы и допускаете, что это приемлимое поведение, но мне подобное режет слух сразу. 

[Rodent]

  1. Интересно, а каким образом вообще можно строить объективную, а не субъективную шкалу оценок, да еще при этом точно определить нулевой уровень. Что считать объективным во всех отношениях? Боюсь, что сколько-нибудь приемлимого ответа на этот вопрос не существует. Именно поэтому я и воспринимаю подобные высказывания, как личные выпады. Если Вы имели в виду что-то иное и готовы это переопределить, то я готов принести свои извинения.

Эр Эледем, видите ли, в отличие от этических вопросов, которые пребывают более или менее неизменными (и оттого целый их ряд даже называется "вечным"), критерии этикета и приличий - просто чрезвычайно подвижны.  Причем, мы имеем дело с вариациями в пределах поколения и пр.  Поэтому меня и изумляет готовность избрать свой персональный вкус в качестве основы для системы координат.

Мои возражения остаются теперь только в секторе связанным с тем, что она не пытается проанализировать свое поведение в отношении этих норм, а также подробный анализ самих норм не делает.

Эр Эледем, а вот тут у нас вступает в действие фактор времени.  События пошли вскачь, Айрис почти мгновенно оказалась в относительной изоляции - и имела возможность наблюдать, с одной стороны, достойное человеческое поведение, которое, в общем, начисто пренебрегает этикетом, а с другой, поведение соответствующее этикету, но, в лучшем случае, осторожное, а большей частью вовсе предательское.    Для того, чтобы разобраться, что этикет тут вообще ни при чем, потребовалось бы значительно больше времени, чем у нее было. 
Можно, со временем, научиться играть в шахматы, наблюдая за игроками.  Но это вряд ли получится у человека, который видит, как примерно 3/4 партий на какой-то стадии сметают с доски.  Во всяком случае, трудно от него ожидать, что он сделает это быстро - особенно, если он сам находится под основательным стрессом и половину этого времени не знает, доживет ли до утра.

  3. Последнее уточнение здесь - что для вас важнее в несогласии с Повелителем Скал в этом возможном решении: то, что он дал уже слово и подобный вариант приведет к его нарушению; или то, что сам Ричард не очень этим нормам соответствует?

Оба фактора, на мой взгляд.

  4. Я имел в виду то, что называлось квалифицированной смертной казнью, и , что Вы считаете благодеянием Оллара, что он не стал к ней прибегать. Ну и соответственно то, что Вы не считаете подобные поступки достойными осуждения.

Уточним.  Людей, которые такие вещи вводили там, где их раньше не было, я считаю сволочами.   О людях, которые соотносились с такими обычаями и законами там, где они стали нормой, я мнения нейтрального.  Люди, которые по тем или иным соображениям сами встали выше такой нормы, вызывают у меня уважение.   Оллар относится к третьей группе.  Он поступил существенно лучше, чем мог бы - по нормам времени.
Это не ситуация типа "а мог бы и полоснуть".   Это ситуация типа "закон и обычай требуют здесь мучительства, но я лично мучительства не одобряю и заниматься им не буду, а закон и обычай могут по этому поводу повеситься."

  5.  Придется тогда признать (в Вашей системе координат), что в жизни мне последнее время безумно везет. Потому что я, как правило, сталкиваюсь с новыми людьми, которые достигают такого уровня именно "инстинктивно".

Я сильно подозреваю, что все эти люди имели несколько больше возможностей познакомиться с нормой, чем Айрис.

  6.  это 8.1., 8.2, 8.3.
  Вот это-то и есть избирательная память - не хочу вспоминать о плохом и не буду.

Простите, Вы что-то очень странное говорите - то, что люди предпочитают не упоминать о травматических ситуациях, не значит, что они о них забыли.
Напоминаю Вам - Айрис не репортер.  Мы не знаем, что там происходит внутри.  Мы знаем только то, о чем она говорит, а о чем - не говорит.

значит все то добро, которое ей было сделано - благополучно забыто (ЧТД).

То есть Вы не только свой личный вкус в области этикета полагаете абсолютным, Вы и свои логические цепочки распространяете на всех людей?
Вы действительно считаете, что так можно?

С Вашим возражением по-поводу 8.3. я мог бы согласиться, но при одном условии - если бы Вы хотя бы предположение высказали о том, что Айрис анализировала аналогичные случаи в истории.

А у меня данных нет.  Мы видим Айрис, только когда она попадает в поле зрения других персонажей.  И слышим только то, что она им говорит.
У нас есть косвенные указания на то, что анализировала - резкое изменение отношения к Роберу.  Но это косвенные указания.

  Вот по всей этой совокупности приведенных тезисов, я и сделал вывод об "Избирательной памяти". Которая и ведет к неблагодарности Айрис.

Простите, но для меня это выглядит, как выводы, сделанные на основании недостаточных данных по произвольно выбранному принципу.

[Alarven]

   1. М-да, "пнуть память отца"...  Ничего, кроме правды, Айрис о нем не сказала. "Отец был добрым, но он был генералом, а генералы не должны предавать своего короля". Напомнить, что ли: "Если бы дед не умер, его следовало бы убить". (Робер Эпинэ). И вполне заслуженно, ИМХО. За вспыхнувшую закатным пламенем Эпинэ, которую этот дед готовил к восстанию ни один год! А до этого отправил умирать всю свою семью. И Эгмонт, и Анри-Гийом подставили свою семью по-крупному, так что это Айрис еще достаточно мягко выразилась...  ИМХО.
    2.  А по поводу Франциска... На момент его воцарения многие и считали Рамиро предателем (и сейчас еще некоторые считают). А кем считают Альдо, можно поинтересоваться у некогда мирных жителей Олларии, которые нынче с арбалетов стреляют в "освободителей". Опять же ИМХО - человек, расплачивающийся с другими державами частями страны, человек, отдавший столицу Ойнсмеллеру и мародерам - является предателем, если эта страна для него своя, и узурпатором, если он не считает ее своей - что хуже?! Альдо, в любом случае  - или одно, или другое!.. ИМХО. (Дорак здесь, ИМХО, в качестве примера фигурировать не может. Вараста - не весь Талиг. Беженцев предполагалось эвакуировать на безопасные от бириссцев территории. И опять же - человек, по необходимости оставляющих захваченную врагом территорию и человек, ПРОДАЮЩИЙ страну, королем которой он себя объявил - в одной цене? По этому пункту- точно нет!.. ИМХО.)
      3. Опять же - если бы Айрис не набила морду брату, а подослала к нему отравителей, и он бы тихо-мирно скончался, и о ее участии никто бы не узнал, она бы нарушила приличия? Нет. Так что пусть уж лучше нарушает, так честнее... Тем более, как я уже писала, их там все кому не лень нарушают... (Могу еще раз перечислить. но, думаю, все и так помнят. ) А то мы сейчас опять скатимся к дискуссии: может ли нарушение приличий одним персонажем послужить оправданием для другого. И я опять отвечу: если не может, будем судить не одну Айрис, а целый набор героев сразу... 
     4. Письма, письма, письма... Порвала, не читала...  Как ни странно, Робера она выслушать согласилась. Хоть он и "прислужник узурпатора", а шанс оправдаться у него был. Логично, ИМХО, предположить, был и у Дика. Почему родной человек превратился в ЭТО, Айрис наверняка пожелала бы выяснить. Любой пожелал бы. А теперь объявляется конкурс: напишите все, кто желает, письмо от лица "юного Окделла" "любимой сестре Айрис". Так, чтобы там не проскользнуло НЫНЕШНЕЕ абсолютное самодовольство от содеянного вышеупомянутого "юного Окделла". Только просьба не подыгрывать и не превратить письмо в "Послание юного Придда".  Если получится "не проговориться" - можно будет спорить, был ли Дику предоставлен шанс высказаться или нет. Мое ИМХО - БЫЛ. И воспользовался он им в эпистолярном жанре на полную катушку. 
    5. По поводу того, кто сломался, не соглашусь. Дик - да. А вот Айрис и Робер... ИМХО, это поведение людей в экстремальных обстоятествах. (Где мало кто ведет себя, "соблюдая приличия")Опять же - в нормальной обстановке Айрис еще никого не поколотила. Робер, кстати, тоже. (Напоминаю: Луиза не только колотила мужа скалкой, но еще и ругалась на него на весь Кошоне, "уперев руки в боки". А ведь ее почему-то при этом никто не омуждает?.. "Двойной стандарт" ?  )
   6. Эледем, это уже вопрос лично к тебе. Кого из персонажей ты считаешь не заслуживающим упреков? А то уже интерсено стало, на кого бедняжке Айрис равняться?..   

[Whitehound]

   Вот это-то и есть избирательная память - не хочу вспоминать о плохом и не буду.

Простите, Вы что-то очень странное говорите - то, что люди предпочитают не упоминать о травматических ситуациях, не значит, что они о них забыли.
Напоминаю Вам - Айрис не репортер.  Мы не знаем, что там происходит внутри.  Мы знаем только то, о чем она говорит, а о чем - не говорит.

избирательность памяти действительно может иметь место быть при очень серьезной психической травме, а мне кажется, что обстоятельства связанные со смертью лошади могут являтся таковой.
и совершенно точно можно сказать, что подобного рода "забывчивость" никоим образом не является капризной жизненной позицией, - это защитный механизм психики, который обеспечивает "выпадение" слишком острых воспоминаний.

**справедливости ради следует заметить, что в случае Дика мы можем видеть работу этого же механизма, только в другой форме - резкая замена черного на белое в целях самооправдания, поскольку чувство вины слишком велико

другой формой реакции, опять же, на травму, может быть не спасительный склероз, а наоборот сохранение воспоминания о событии с постоянной остротой, до той степени, что говорить об этом физически больно.

[Yolka]

1.  Вот уж действительно придираетесь. Я вообще в этом обсуждении не участвовала. Так что услышать меня Вам было бы трудновато. А ярлык предателей с указанных товарищей снимает именно то, что реформы Франциска пошли Талигу на пользу. Повторяю, считаю изменой любые сознательные действия, направленные во вред государства. Небольшой офф-топ для иллюстрации: господам Горбачеву и Ельцину не удастся избавиться от этого клейма только потому, что они не смогли поднять ни уровень жизни внутри страны, ни авторитет на внешнеполитической арене выше существующего до них. Возможные успешные действия их преемников данных господ не отмоют. В этом смысле соратники Альдо в моих глазах ничем пока оправдания не заслужили.

По пунктам 2-4 вам уже ответили. Присоединяюсь к  «предыдущим ораторам». От себя добавлю:
2. Вообще тема про измену (возвращаясь к 1-му пункту) всплыла после моего примера поступков, которые многое перечеркивают. Еще раз повторюсь: для меня это – измена Родине. Айрис, очевидно, измену эру и своему слову оценивает примерно так же. Это о благодарности. А уж то, что она не помнит братнего внимания... Боюсь, что убедить Вас могло бы только одно – барышня где-нибудь в приемной бьется головой о стену с воплем: «Как я могла от этого ызарга подарки принимать!»
3. Для того, чтобы написать фразу, подобную приведенной Вами, Айрис понадобилось бы полностью отрешиться от эмоций. А для этого ее чувства к брату должны были бы не просто поменять знак с плюса на минус, а перейти в иную фазу – брезгливого равнодушия, пожалуй. Т.е.: этот тип не стоит моего внимания, напишу-ка я ему разок, чтоб больше не досаждал. В том эмоциональном состоянии, в каком барышня сейчас находится, такая спокойно-отчужденная фраза попросту невозможна. Чем сильнее она любила брата, тем больше времени ей потребуется, чтобы научиться думать о нем более-менее хладнокровно. И при чем тут невежество и самоуверенность, честно говоря, не понимаю. 
4. Специально перечитала разговор Айрис с Катариной. Хоть, убей, не могу найти место, куда можно всунуть фразу о Рамиро и прочих, которая не выглядела бы искусственно. Стало любопытно, где Вы ее там представляете в контексте всей беседы, чтобы Ваш слух это не резало?