Айрис в Зимнем Изломе - V

[Nataly]

А в чем предрассудок-то Риш? В том, что он любого ему понравившегося человека в дворянское звание возводит? Это скорее глупость, идущая от общего инфантилизма, нежели что-то сословное. 

По-моему, как раз сословное - Ричард не представляет, как могут быть симпатичными НЕ дворяне.

[Эледем]

  Вопрос о глупости временно был снят - до окончания обсуждения вопроса о том, что считать умом/глупостью в соответствующем месте.
  Насчет того, кому больше доставалось в Надоре, Айрис или Ричарду, я, честно говоря, мнения не понял вообще.

  Val, я хочу тебя слегка пожурить - ты пишешь, что нет цитат, где девица Окделл называла бы приближенных Альдо "приспешниками узурпатора" и т.п.? Мне, что , действительно выдернуть все эти цитаты в Топик?

[Val]

  Val, я хочу тебя слегка пожурить - ты пишешь, что нет цитат, где девица Окделл называла бы приближенных Альдо "приспешниками узурпатора" и т.п.? Мне, что , действительно выдернуть все эти цитаты в Топик?

Нет, я не это пишу.

Цитирую сама себя: Если ты приведешь многочисленные цитаты Айрис из книги..

Многочисленных подобных цитат в книге нет. Она не занята весь день только тем, что на весь дворец кричит об узурпаторах и негодяях.

Теперь хочу указать на причину и следствие, содержащиеся в моем предыдущем сообщении: ИМХО, тот процент ее заявлений - ничто по сравнению с теми же воплями горожан. Соответственно, пара заявлений Айрис в довольно ограниченном кругу по этому поводу для Альдо никак не может являться действительно серьезной угрозой.

[komitta]

Тьфу ты, и эта тема потихоньку сводится к "Дик не такой уж плохой..."

[Эледем]

Тьфу ты, и эта тема потихоньку сводится к "Дик не такой уж плохой..."

  Это ты о чем? Просто пошло обсуждение к чему формальное цитирование может привести. И было принято решение так не поступать.

[Blade]

Тьфу ты, и эта тема потихоньку сводится к "Дик не такой уж плохой..."

И что? а главное - где?

[Eighty]

Касательно сравнения Айрис и Селины.
С позиции "лучше-хуже" нельзя. Они не гуси на продажу, которых можно оценить, имея равные исходные (росли в одном сарае, ели одну пищу, выросли) и разный результат (этот толще, этот тоньше).

Господа, а можно вопрос?
Почему, говоря о сравнении, автоматически подразумевается, что "лучше" Селина, а Айрис надо оправдывать?
 
Я понимаю,  у всех свои вкусы. Но ведь о характере судят по поступкам, так? У Айрис - хватает самых разных поступков, а у Селины - в основном молчание и разговоры с мамой.  И что, ее бездействие и робость - повод  признать за ней сразу же кучу всяких достоинств? (Не спорю, они есть, но мало что она пока реально проявила).
Имхо, пока достоинства Селины - предполагаемые. А достоинства и недостатки Айрис - реальные, подкрепленные ее же поступками.
Разве то, что Айрис уже пробует жить и действовать (наивно), а Селина пока сидит в угодке и мечает (так же наивно) деалет одну хорошей, а вторую - нуждающейстя в оправданиях?
 
Между прочим, в опросе предпочтений в другом топике Айрис лидирует с большим отрывом...

[Rodent]

  1. Родент, я не постулировал то, что характер и поведение Селины исключительно ее заслуга. Я обращал Ваше внимание на то, что отрицать собственные заслуги человека в его поведении, а сваливать все исключительно на недоброжелательное окружение, как это давно делаете Вы - нельзя. Имеется вклад от обеих сторон.

Простите, но вероятно не Вы противопоставляли личные качества обеих девушек и доказывали мне, что их стартовые условия сравнимы - а также объясняли, что отсутствие любви и возможностии 100% на кого-то положиться - следствие неправильного поведения ("чтобы быть в своем окружении 100% и заслуженно уверенным - нужно, соответственно себя в этом окружении вести")?
Если это не так, я прошу прощения.
Я также прошу прощения за возможное искажение изложенной выше позиции и вообще за любые искажения и неудобства.

2. Какую опасность представляет Айрис? да хотя бы то. что своими выходками против приближенных анакса подрывает и так дышащий на ладан авторитет. Я уж молчу о следующем: девица повсюду кричит о том

Интересно, как она его подрывает?  Она находится под фактическим домашним арестом вместе с королевой.  Так что пресловутое "повсюду" ограничивается покоями Катарины.  В которые не очень-то попадешь.
Это безусловно страшная опасность и требует немедленного вмешательства со стороны анакса.

3. Касательно сравнения Айрис и Селины. Знаете Родент, нельзя сравнивать что больше - 1 метр, или 1 ящик гвоздей. А сравнивать характеры девушек можно. Я здесь полностью с Блэйдом согласен.

Сравнивать характеры вполне можно. Сравнивая характеры следует, на мой взгляд, учитывать стартовые условия.

4. Безусловно диалог в Багерлее был и для чужих ушей. Но даже жестикуляция Рокэ относилась не к "невесте", а к Савиньяку.

Просто было бы странно ждать, чтобы в этой ситуации проявились хоть какие-то чувства.   

  5. Эр Родент, человек, который утверждает, что какой-то факт имеет место быть, должен это доказывать, а не наооборот. Это простите основы принципа доказательности.

Эр Эледем, когда речь идет о событиях такого рода, отсутствие упоминания не является доказательством того, что предмета не существовало.  Есть такой термин "арагорновы штаны".   

  6. А еще временщик не может допустить, чтобы уровень недовольства лично им перевалил за некоторую критическую отметку. Ибо в этом случае неизбежен заговор против него лично, который с высокой степенью вероятности увенчается успехом. А комендант Багерлее, кстати, не последний человек в столице.

Комендант Багерлее - мелкая сошка.  Обиженных Манриками - много больше.  Их деятельностью могли быть очень недовольны персоны куда посерьезнее - Ноймаринен, например.  До мятежа это их не беспокоило.

А вот насчет того,то писем Алвы к "невесте" и вообще упоминаний о ней в прочих посланиях не имеется, Леопольд однозначно прохлопал.

А откуда мы знаем, что их нет?  Вы располагаете этими письмами?

[Эледем]

2 Eighty

  Скрепя сердце, должен с Вами согласиться. Я откровенно увлекся обсуждаемой проблемой, и этот момент откровенно упустил из виду. И имеющиеся доказательства в пользу моего мнения имеют тип "Арагорновых Штанов" (то есть весьма сомнительны). Поэтому признаю, что этот тезис (о прямом сравнении) девушек, действительно стоит снять.

  2. Родент

  1. Все понятно, Больше к этому возвращаться не будем.
  2.  Родент, теперь Вы, пожалуйста, меня извините, так как похоже я переврал Ваш тезис. Я его воспринял как откровенную неспособность Альдо принимать какие-либо действия в случае, если его оппонентом является женщина и спорил именно с этим. При правильной трактовке Вашего высказывания (изолированность Айрис от внешних контактов, как основание для непринятия мер к ней и ее кругу общения) я однозначно снимаю свои возражения.
  3. Осталось договориться о статистических весах каждого параметра рассмотрения.
  4. Вполне возможно. С учетом того, что мыслей Алвы мы не представляем в точности, допустимы ИМХО различные интерпретации его действий.
  5. Я, честно говоря, доказательства типа "Арагорновых Штанов" всегда воспринимаю только как косвенные. То есть приложение к иным подтверждениям. Так что эту ветку предлагаю сейчас оставить, из-за фундаментального расхождения в вопросе о принципах доказательности. Ваше мнение?
  6. Тут я не совсем согласен. Рудольф все же в Ноймаринен, а комендант Багерлее в столице. Полностью игнорировать это, по моему мнению, не совсем верно. Ведь пока информация дойдет до Ноймаринен, пока Рудольф решит, что нужно что-то предпринимать, пройдет довольно большой промежуток времени, а события развиваются практически по экспоненте.
  7. Тоже "Арагорновы Штаны"? Или нечто большее?
  8. Насчет сравнения девушек, я признал неоднозначность своего мнения в ответе эреа Eighty, поскольку доказательства мои сводятся к тем самым "Арагорновым Штанам". И теперь уже у меня получится "двойной стандарт", что недопустимо.

[Rodent]

 

1. Все понятно, Больше к этому возвращаться не будем.
  2

Понятно, спасибо большое, закрыто.
Кстати, эреа Eighty не совсем права.  За Селиной числится несколько поступков, и очень серьезных.  Встать и пойти за подругой в Багерлее, это много.  Но Селина пока - ведомая. 

  3. Осталось договориться о статистических весах каждого параметра рассмотрения.

Разные исходно характеры, разное воспитание (если ситуацию Айрис можно так определить), разный опыт человеческого общения, разная жизненная позиция...

  5. Я, честно говоря, доказательства типа "Арагорновых Штанов" всегда воспринимаю только как косвенные. То есть приложение к иным подтверждениям. Так что эту ветку предлагаю сейчас оставить, из-за фундаментального расхождения в вопросе о принципах доказательности. Ваше мнение?

Ну, не совсем фундаментального.  Я просто считаю, что в данном случае у нас нет оснований ни для того, ни для другого суждения.

  6. Тут я не совсем согласен. Рудольф все же в Ноймаринен, а комендант Багерлее в столице.

Но он никак не матрос Железняк.  Такого на этой должности не потерпел бы уже Дорак.

  7. Тоже "Арагорновы Штаны"? Или нечто большее?

Просто отсутствие данных в обе стороны.

[Эледем]

2 Родент

  3. То есть в общем виде задачи нерешаемая? не исключено.
  5. Извините, прошу еще одно пояснение (можно в Топике об уме/глупости). Что Вы понимаете под фундаментальными расхождениями, а что под текущими.
  6. Но ведь Дорака-то уже нет. И от этого давления комендант свободен по определению. Может и свои скрываемые ранее человеческие качества проявлять. Дорак все же всеведением не обладал.
  7. Согласен. на основании имеющегося материала строго доказать или опровергнуть этот тезис не сможет никто, кроме Хозяйки.
 

[Rodent]

  3. То есть в общем виде задачи нерешаемая? не исключено.

То есть, в общем виде, по-моему, нерешаемая, а в частном требует большого количества данных (в том числе и мета-данных - знания о релевантности той или иной информации). 

5. Извините, прошу еще одно пояснение (можно в Топике об уме/глупости). Что Вы понимаете под фундаментальными расхождениями, а что под текущими.

По-моему, это путаница.  Мне просто показалось, что к данному вопросу относится то же, что и к пункту 7 и что особых расхождений вовсе нет.

  6. Но ведь Дорака-то уже нет. И от этого давления комендант свободен по определению. Может и свои скрываемые ранее человеческие качества проявлять. Дорак все же всеведением не обладал.

А я не думаю, что он не проявлял человеческих качеств ранее.  Просто Дорак не мог на эту должность назначить сильную фигуру.

[Эледем]

2 Родент

  1. Да, скорее всего в частном случае можно задачу решить. Но бесспорно "начальные" и "граничные" условия придется очень четко формулировать. Так что здесь серьезных расхождений у нас нет.
  2. А-а-а, теперь я понял. Меня просто сбило с толку в прошлом посте само понятие расхождений по данному типу доказательств, и его перенес механически на сам принцип обсуждения. Признаю свою ошибку.
  3. Здесь я готов немного поспорить. Насколько часто Дорак общался с комендантом Багерлее, как должностным лицом? Скорее всего не очень часто - раз особых жалоб на деятельность человека нет, то можно заниматься другими делами, а что там у этого должностного лица в мозгах - вопрос второстепенный. Но Манрик - не Дорак, и реакция коменданта на его действия не обязательно должна совпадать с реакцией не действия Дорака, тем более, что ему (коменданту) Катарина, Луиза, Селина и Айрис могут оказаться просто по человечески симпатичны. Или несимпатичны. И к тому же, если он не совсем глуп, то должен понимать, что угроза снятия его с занимаемого поста при правлении Манрико-Колиньяровской клики, гораздо несет в себе гораздо меньшую угрозу, чем длительное пребывание в данной должности. Опять же Савиньяк вернется... или Рокэ.
  И ведь свои служебные обязанности можно выполнять чисто формально, а можно стараться в дозволенных рамках в ту или иную сторону. Все это безусловно ИМХО.
 

[Хельги]

  3. Здесь я готов немного поспорить. Насколько часто Дорак общался с комендантом Багерлее, как должностным лицом? Скорее всего не очень часто - раз особых жалоб на деятельность человека нет, то можно заниматься другими делами, а что там у этого должностного лица в мозгах - вопрос второстепенный. Но Манрик - не Дорак, и реакция коменданта на его действия не обязательно должна совпадать с реакцией не действия Дорака, тем более, что ему (коменданту) Катарина, Луиза, Селина и Айрис могут оказаться просто по человечески симпатичны. Или несимпатичны. И к тому же, если он не совсем глуп, то должен понимать, что угроза снятия его с занимаемого поста при правлении Манрико-Колиньяровской клики, гораздо несет в себе гораздо меньшую угрозу, чем длительное пребывание в данной должности. Опять же Савиньяк вернется... или Рокэ.
  И ведь свои служебные обязанности можно выполнять чисто формально, а можно стараться в дозволенных рамках в ту или иную сторону. Все это безусловно ИМХО.

Эледем, ты, похоже, всё-таки слабо себе представляешь, КАКОЙ разрыв в социальном положении у тюремщика (пусть и самого главного) и канцлера. Для двроянства Нового времени это чрезвычайно презренное занятие.
И относительно - отправят в оставку. Это процедура может сопровождаться очень разным антуражем. Как максимум - топором палача. За "преступное потакание". Рокэ ещё когда приедет, а разъярённый Манрик, который не может позволить себе допустить неподчинения со стороны какой-то мелкой сошки, очень даже рядом. Как говорится, хуже всего попастся на глаза, когда позарез требуется наглядный пример.

[Эледем]

  Хельги, а вот здесь я уже оспорю твой подход. Когда бы то ни было, но Рокэ приедет обязательно, причем спросит так, что удар шпагой милостью Абвениев может показаться. А вот Манрик скорее всего просто выкиент с должности... что на самом деле хорошо, а то стул Коменданта в это время - просто раскаленная сковородка.
  Но вообще мы слишком в оффтоп попали, надо к основной теме возвращаться.