Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
24 октября 2019 года, 01:56:39

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Сильмариллион - II
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 Печать
Автор Тема: Сильмариллион - II  (прочитано 3342 раз)
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394


Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Сильмариллион - II
« было: 15 октября 2006 года, 13:34:22 »

Цитата
«то насчет фэанорингов я бы поспорила даже с самим Профессором. Они уж точно не все были такими мерзавцами, каковыми их считают многие.»
Я тоже так не считаю .Скажем, Маэдрос и Маглор – нормальные эльфы с трагической судьбой , жертвы обстоятельств .А вот Келегорм, Карантир и Куруфин , честно сказать ни симпатии . ни сочувствия у меня не вызывают.

Для Станислава ( 13.10.2006г):

Цитата
«Галадриэль у меня ассоциировалась со змеёй. Подколодной. Умная, рассчётливая, умеющая ждать своего момента. из всей своей большой семьи - она одна была настоящим королём.»
Ну зачем так строго?
Да, умна.Да, выжидала.Но чем это плохо?
Существует такая версия поведения Галадриэли :

Цитата
«Целиком иная история, бегло набросанная, но нигде не изложенная, о поведении Галадриэли во время восстания нолдор, появляется в очень поздней и частично нечитаемой записи, последнем тексте моего отца о Галадриэли и Келеборне, который был, возможно, последним о Средиземье и Валиноре и был написан в последний месяц его жизни. В нем он подчеркнул высокое положение Галадриэли еще в Валиноре, равную с Феанором одаренность, хотя и иную. И там сказано, что далекая от присоединения к мятежу Феанора, она во всем противилась ему. Она, действительно, хотела покинуть Валинор ради широких просторов Средиземья, чтобы проявить свои таланты, ибо "обладая блестящим умом и будучи быстрой в деянии, она скоро восприняла все, что могла, из того, чему валар считали нужным учить эльдар," и она чувствовала себя стесненно под опекой Амана. Это желание Галадриэли было, кажется, известно Манвэ, и он не запрещал ей этого, но формального позволения уйти у нее не было. Размышляя о том, что она может предпринять, Галадриэль обратилась мыслью к кораблям тэлери и некоторое время жила с родней своей матери в Алквалондэ. Там она встретила Келеборна, который вновь назван принцем тэлери, внуком Ольвэ Алквалондского, и таким образом, ее близким родственником. Вместе они замыслили построить корабль и отплыть в Средиземье, и они собрались просить дозволения валар на свою затею, когда Мелькор бежал из Валмара и, вернувшись с Унголиант, истребил свет Дерев. В мятеже Феанора, который последовал за Затмением Валинора, Галадриэль не принимала участия. На самом деле, она вместе с Келеборном сражалась героически, защищая Алквалондэ от нолдор, и корабль Келеборна был спасен. Галадриэль, потеряв надежду на Валинор и страшась неистовства Феанора, отплыла во тьму, не дожидаясь позволения Манвэ, которое вряд ли было дано в тот момент, каким бы законным ни было ее намерение само по себе. Потому-то она попала под действие проклятия, направленного против всех ушедших, и Валинор был закрыт для нее. Но вместе с Келеборном она достигла Средиземья немного раньше, чем Феанор, и приплыла в гавани, где правил Кирдан. Там их приветствовали с радостью, ибо они были родней Эльвэ (Тинголу). В последующие годы они не участвовали в войне против Ангбанда, которую они считали безнадежной из-за проклятия валар и без их поддержки. Они советовали оставить Белерианд и распространить власть на восток (откуда, как они опасались, Моргот может получать подкрепления), заводя дружбу с Темными Эльфами и людьми тех мест и уча их. Но такая политика не имела надежды быть принятой эльфами Белерианда, и Галадриэль и Келеборн перешли через Эред Линдон перед концом Первой Эпохи. И когда они получили позволение валар вернуться на Запад, они отвергли его.
Эта история, отдаляющая Галадриэль от всяких связей с мятежом Феанора, вплоть до того, что ей приписывается отдельное отбытие (вместе с Келеборном) из Амана. Основа этого повествования - не столько "историческая", сколько "философская". В нем подробно объясняется, с одной стороны, почему Галадриэль проявила неповиновение, а с другой - почему она обладала таким могуществом в Средиземье. Очевидно, принятие этой версии повлекло бы за собой множество изменений в "Сильмариллионе", и отец, несомненно, намеревался их внести. Можно заметить, что в первоначальном повествовании о мятеже и бегстве нолдор Галадриэли не было (поскольку это повествование родилось гораздо раньше, чем она в нем появилась); можно предположить, что после того, как Галадриэль вошла в предания Первой Эпохи, ее история могла неоднократно меняться, так как "Сильмариллион" не был опубликован. Но в изданную книгу вошли только завершенные повествования, и я не мог принимать в расчет изменения, которые были лишь задуманы.»
А хороших королей у нолдор было много (практически все).
Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
Serkeruth
Барон
***

Карма: 45
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 203


Hell on high heels


просмотр профиля
Сильмариллион - II
« Ответить #1 было: 15 октября 2006 года, 21:30:07 »

Эр ОТшельник
1. Я вас привратно поняла (судя по тому, что вы процитировали данное объяснение Толкина)
2. Мне кажется нормальный комплекс многих гениев. Тем более тогда таких убеждений не существовало. Надо всегда помнить, что это совсем другая культура.
3. Ну и что? У вас была бы такая жизнь. Это с точки зорения нашей, современной и, прошу заметить, человеческой позиции, детство без матери - не рядовое явление. А эльфы Валинора? Тем более эльфы вообще, они (если судить все по тому же Толкину) в детстве сильнее связаны с матерьми, чем люди. Естественно, ребенком он мог рости в нормальных условиях, воспринемал враждебно женщину, которая должна, но не могла заменить ему мать. Нелбовь он перенс к ее сыну, которого, как он считал, отец любил больше. Да и оскорбленная гордость, в конце концов. ( "Меня он назвал Умелым, а его  Мудруым").
4. Выылка была по Валинорским годам. Умножьте на семь. И еще - эльфы не бессмертны. Кроме того, его высылали из родного дома. И, возможно, сложись обстоятельства несолько по другому, он бы примирился с полубратом.
5. Он вложил в создание этих камней душу. И он явно не хотел закончить жизнь как Данко. Кроме того, ситуация-то какая -темно, вперди неизвестность, растерянность, народ в панике, надо что-то делать, страх за родичей...
6. Соглашусь. Кощунство, и обернулась. Хотя опять же - погу написать о том, что он пережил сильнейшее психическое потрясение.
7. Тут соглашусь. Телэри были непричем, тут он зря.
8. Посмотрб оригинал, тогда скажу, что я по этому поводу думаю.

Маэдрос у меня как-то тоже особой симпатиии не вызывает. Единственный, кто симпатичен от и до - Макалаурэ.
Авторизирован

Never say die
Leave me alone in the night
Keep me away from the light
Razorblade cuts the line
Never say never say die
(c) J. Darling
Sir_Rumata
Граф
****

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 379


просмотр профиля E-mail
Сильмариллион - II
« Ответить #2 было: 16 октября 2006 года, 16:54:15 »

А так ли уж плох Маэглин?
Его ведь заклеймили политические противники, которым просто повезло. ИМХО если отбросить словесный пафос, то просто сорвалась попытка заключения сепаратного мира. Тем более Гондолину ничего в дальнейшем противостоянии с Мелькором не светило, тут ситуация примерно как с Константинополем в 15 веке.
Авторизирован
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Сильмариллион - II
« Ответить #3 было: 16 октября 2006 года, 16:55:28 »

Serkeruth

Цитата
4. Выылка была по Валинорским годам. Умножьте на семь.

Тогда получится восемдесят четыре года. Тоже не так трагично. Кстати, а где в Сильме это сказанно, что наказание исчислялось именно в валинорских годах?  В замешательстве ИМХО, отсчёт в книге вёлся в "человеческой" системе координат. Иначе получается, что Моргот томился в узилище свыше двух тысяч лет!  В шоке
Авторизирован
Sir_Rumata
Граф
****

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 379


просмотр профиля E-mail
Сильмариллион - II
« Ответить #4 было: 16 октября 2006 года, 17:01:15 »

Тогда получится восемдесят четыре года. Тоже не так трагично. Кстати, а где в Сильме это сказанно, что наказание исчислялось именно в валинорских годах?   ИМХО, отсчёт в книге вёлся в "человеческой" системе координат. Иначе получается, что Моргот томился в узилище свыше двух тысяч лет!

А как вы себе представляете отсчет по "человеческим годам" если в Валиноре:
1) На тот момент нет солнца. Там тока деревья - "лампочки".
2) Легенды всетаки эльфийские, соответсвенно валинорским эльфам нет нужды для внутреннего употребления заморачиватся с человеческими годами.

И вообще:
Так, от первого часа слияния лучей Анара и Изиль, было положено начало новому счету дней. Своенравный Тилион часто отклонялся от предначертанного пути, ему хотелось быть поближе к прекрасной Ариен, и тогда лик Луны темнел, опаляемый огнем Анара.
« Последняя правка: 16 октября 2006 года, 17:08:13 от Sir_Rumata » Авторизирован
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Сильмариллион - II
« Ответить #5 было: 16 октября 2006 года, 17:12:09 »

Sir_Rumata

Цитата
А как вы себе представляете отсчет по "человеческим годам"

А как переводят единиицы измерения? Из фыунтов в килограммы, из метров в дюймы. Почему бы не перевести единицы измерения времени Валинора в более привычные?

Цитата
Легенды всетаки эльфийские,

Легенды - эльфийские, но вот пересказ - человеческий (ну или хоббитский, если рассматривать Сильм как фрагменты "Алой книги"  Подмигивание)
Авторизирован
Sir_Rumata
Граф
****

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 379


просмотр профиля E-mail
Сильмариллион - II
« Ответить #6 было: 16 октября 2006 года, 17:18:59 »

А как переводят единиицы измерения? Из фыунтов в килограммы, из метров в дюймы. Почему бы не перевести единицы измерения времени Валинора в более привычные?

Так вам и предлагают переводить в определенной пропорции.

Легенды - эльфийские, но вот пересказ - человеческий (ну или хоббитский, если рассматривать Сильм как фрагменты "Алой книги"
У хоббитов вообще идет летоисчесление от основания хоббитании. Тогда может получится как у Фоменко:Старый Тук- Мелькор-Эарендил одно лицо, а Гондолин с Мордором одно и тоже. Смех

Потом же сказано, что было положено начало новому счету дней.
Так что Валинорские года отличались от "солнечных", соответсвенно джин в бутылке реально просидел тыщу другую лет.
« Последняя правка: 16 октября 2006 года, 17:20:32 от Sir_Rumata » Авторизирован
Serkeruth
Барон
***

Карма: 45
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 203


Hell on high heels


просмотр профиля
Сильмариллион - II
« Ответить #7 было: 16 октября 2006 года, 20:46:15 »

Значит так, прошу прощния за ошибку, один год Древ равен 3500 суток, соответственно чуть меньше десяти лет.
Вообще, с хронологие идет путанница. По одним данным, Фэанаро изганили 1490 году от сотворения Арды, что состовляет пять лет до гибели Лаурелина и Тьепериона, а по другим - 12 лет.
Эр Румата, по поводу Маэглина. Я не могу уж так его судить за Гондолин в целом. Я думаю, что ситуация и действительно была несколько другая, но, ИМХО, хорошим эльфом он все равно не был. Возможно, в его образе несколько сгустили краски.
Авторизирован

Never say die
Leave me alone in the night
Keep me away from the light
Razorblade cuts the line
Never say never say die
(c) J. Darling
Everard_Took
Герцог
*****

Карма: -43
Offline Offline

сообщений: 538

Я не изменил свой профиль, поганец эдакий!


просмотр профиля
Re: Сильмариллион - II
« Ответить #8 было: 15 января 2007 года, 17:35:33 »

Фэанор и сыновья - это конфликт пассионарности и морали.

Некоторые люди восторгаются пассионарностью. В их глазах Фэанор - велик.

А некоторые не придают ей особого значения, думаю, что и Толкин не придавал.

Фэанора проверили - отдаст ли он камни (созданные с помощью Валар) - на нужды всего Валинора. Он - не отдал. Тем самым он показал, что он уже на подсознании понимает Валар как недругов.

О его личной гибели речи не шло. Цитата там примерно такая - "вы можете, конечно, отнять силой, но тогда я погибну!". Я это понимаю не как параллель с Данко, а как утверждение - "за камни я буду драться до конца!".

Вот именно это его понимание Валар как врагов и было "тенью" на его душе. Обратим внимание - было там и насчет "Мелкор тоже из рода Валар". Он не любил их всех примерно в равной степени, и это при том, что те же Аулэ и Варда не сделали ему никакого зла.

Ну да, Валар опечалили не деревья, а "крушение духа Фэанора". Только я бы эту печаль расширительней бы толковал - их печалила _пропасть, возникшая между ними и Нолдор_. Вдобавок с пониманием, что Нолдор де-факто отвергли вассальство у Манвэ и вырвались на свободу, где они просто непременно наломают дров. И наломали.

На этот момент речь шла о печали. Нолдор бы просто ушли, и Валар им не препятствовали.

Но вот резня - это уже другой разговор. Валар сочли себя обязанными отреагировать, и отреагировали - и делом, и словом.

"Дело" - сокрытие Валинора и недопуск туда Нолдор, а также полное отсутствие помощи Нолдор на континенте (2 эпизода Гондолин-Ульмо я бы интерпретировал чуть иначе).

"Слово" - обоснованное предсказание судьбы Нолдор, а также доведения до их сведения "дела".
Авторизирован
Serkeruth
Барон
***

Карма: 45
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 203


Hell on high heels


просмотр профиля
Re: Сильмариллион - II
« Ответить #9 было: 15 января 2007 года, 20:47:55 »

По вопросу Фэанаро мен коробит от двух граней понимания всей его трагедии. От возвеличивания, постановления на постамент. И от полного отвержения и пинков ногами.
что Нолдор де-факто отвергли вассальство у Манвэ и вырвались на свободу

Ну-ну, отвергли))) Финголфин носил цвета Манвэ, показывая, что его королевская власть, полученная им, была принята от валар.
Авторизирован

Never say die
Leave me alone in the night
Keep me away from the light
Razorblade cuts the line
Never say never say die
(c) J. Darling
Everard_Took
Герцог
*****

Карма: -43
Offline Offline

сообщений: 538

Я не изменил свой профиль, поганец эдакий!


просмотр профиля
Re: Сильмариллион - II
« Ответить #10 было: 16 января 2007 года, 12:49:14 »

>Финголфин носил цвета Манвэ, показывая, что его королевская власть, полученная
>им, была принята от валар.

Разрыв с Валинором понимался как трагедия очень многими эльфами, трагедия, возникшая из-за дурацких старых недоразумений. Отголоски аж в ВК есть - "...может быть, ты еще найдешь Валимар!".

Цвета Манвэ на _проклятом им_ короле - тому подтверждение. Ох, хотел бы король обратно к Манвэ! но а) гордость не позволит проситься и б) есть основания полагать, что Манвэ непреклонен.

Чтобы не возникало кажущихся противоречий, разложу по полочкам:
- среди Нолдор и первого, и второго дома (9/10 народа, если по Сильму) - были сильны настроения уйти из Валинора на континент. Попробовать себя - там, "в поле", без поддержки сверхсуществ.
- Валар об этом знали, и не особо возражали.
- конечно же, были шансы "мягкого" исхода Нолдор, такого, что хорошие отношения с Валар были бы сохранены, и с возможностью возврата или же плавания в гости. Собственно, это и реализовалось во Вторую Эпоху в Линдоне, если я все правильно понимаю. Гил-Гэлад был прощен и признан Валар как король, и корабельное сообщение наверняка было.
- так вот, большинство Нолдор хотели именно этого.
- и тут погасли Деревья, Валар потребовали от Фэанора камни, получили отказ, прибежал вестник, сообщил о смерти Финвэ, и прозвучала Клятва. Все произошло молниеносно, и эти события коренным образом изменили ситуацию _для Фэанорингов_. Но не для _Нолдор вообще_.
- Фэаноринги дали клятву. "Нолдор вообще" ее не давали. Клятва была такова, что первым шагом на пути ее исполнения было - уйти из Валинора, преследуя Мелкора. Прозвучал клич это сделать.
- и на этот клич отозвались и "Нолдор вообще", которые клятвы не давали, и которые хотели не более чем "мягкого ухода".
- теперь напомню позицию Валар _на этот момент_. "Вы можете уйти и вернуться, но вот Фэанор изгнан собственной клятвой".
- что дальше. Резня. Опять не Финголфин ее начал, они ввалились в битву, не понимая, что вообще происходит.
- даже после резни еще можно было вернуться! Финарфин и вернулся, и претензий у Валар к нему не было.
- что же касается позиции Валар в адрес тех, кто а) принял участие в резне б) не вернулся после - она известна. Проклятие Намо.

Ситуация в истории исхода Нолдор менялась молниеносно, причем дважды. Менялись и позиции всех действующих лиц. Отсюда ложные толкования, вроде "нолдор хотели уйти из Валинора, и были наказаны за это".

Теперь посмотрим, что же аморального совершил дом Финголфина, что попал под проклятие вместе с Первым Домом. В сцене у погубленных Дерев - ничего. В сцене резни - заступились за своих в свалке. Тоже вряд ли преступно. Остается одно - _не повернули назад с Финарфином_, тем самым не раскаявшись в резне - Финарфин и повернул потому, что раскаялся.

И вот за это одно - они попали под проклятие в одном ряду с Фэанором, который заварил всю кашу, а чуть позже еще их же и предал по-подлому (с кораблями).

Если для Первого Дома проклятье Намо было результатом их же свободного выбора, о чем они знали - то для Второго Дома это в значительной части было результатом стечения трагических обстоятельств. И они об этом тоже знали. Отсюда тоска по Валинору. Они не хотели рвать с Валинором, это только Фэанор хотел, да и то на истерике раз крикнул. Правда, крикнул так, что ответом Намо было - "ты сказал".

И последнее. Позиция Валар.

Во-первых, откровенная "проверка" Фэанора в момент гибели дерев.

Дамы и господа, но ведь Валар-то уже знали, что Финвэ мертв и камни похищены! По крайней мере знал Намо, сказав "не первым!". Вот на этот момент Валар уже знали, что даже если Фэанор скажет "да", реализовать это "да" он уже не сможет.

И тем не менее идет речь о том, что ответ "да" - пусть при невозможности исполнения - сам по себе играл роль. А какую он мог играть роль, кроме проверки, как далеко может зайти Фэанор в неповиновении Валар?

Проверка показала, что ой далеко. Собственные порывы души - много важнее.

Во-вторых, с чего бы это Валар следить за тем, как Фэанор исполняет клятву? Откуда эта фраза "...Фэанор изгнан собственной клятвой"? А если бы он клятву нарушил, то что тогда? приняли бы его Валар? что-то сомневаюсь.

Валар просто _умыли руки_, не желая прямо и в лоб взять на себя и произнести вслух уже содеянное - т.е. запрет Первому Дому возвращаться в Валинор. Типа Первый Дом сам себе это запретил Улыбка

В-третьих - наказание Второму Дому было все же несоразмерно жестоким. А может, это не наказание было, а циничное удаление нежелательного элемента?

В действиях Валар заметно то, что можно назвать "слив пассионарности". В их государстве обнаружился излишне пассионарный элемент. Проверка на лояльность показала полное отсутствие оной. И - какое счастие! - этот "элемент" сам собирается от них уходить! Да скатертью дорожка! и не смей возвращаться, сам же клялся кое-в-чем, правда?

А то, что было понятно, что ушедшие сломают себе на этом пути шею - а пусть. Они не-нуж-ны. Они слиты, как пенки из кастрюли.

Причем был момент, когда выяснилось, что а) пассионариев поболе, чем казалось и б) они могут зайти подальше, чем казалось - до гражданской войны. Тогда в действия были внесены коррективы, и в помойку отправились уже не пенки, а полкастрюли.

И при этом Валар типа сохранили чистые руки. Они не применяли силу в адрес Нолдор, да и вообще до последнего "отечески пытались".

Валар выкинули Нолдор на помойку из соображений "вы нам тут не нужны", а нолдорские короли потом веками носили цвета Манвэ и пели грустные песни про Валимар.

Знаете, сюжет напоминает вот что:
- ребенок рос в обожании к матери
- вдруг он потерялся, оказался на улице среди беспризорников, чуть не погиб, в итоге вырулил
- воспоминания о матери не оставляли его никогда
- и - финал истории - оказывается, мать сама его выкинула на помойку некогда! просто потому, что он ей надоел и был больно активен.

Вот как поступили Валар в адрес Второго Дома.
Авторизирован
Allor
Хранитель
Граф
*****

Карма: 631
Offline Offline

сообщений: 461


То ли музыкой навеяло, то ли ветром занесло...


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Сильмариллион - II
« Ответить #11 было: 16 января 2007 года, 16:15:15 »

Цитата
В действиях Валар заметно то, что можно назвать "слив пассионарности". В их государстве обнаружился излишне пассионарный элемент. Проверка на лояльность показала полное отсутствие оной. И - какое счастие! - этот "элемент" сам собирается от них уходить! Да скатертью дорожка! и не смей возвращаться, сам же клялся кое-в-чем, правда?

А то, что было понятно, что ушедшие сломают себе на этом пути шею - а пусть. Они не-нуж-ны. Они слиты, как пенки из кастрюли.

..."слив засчитан" - мрачно сказал Намо... Глазки вверх
*ох, прошу прощения за "падоночий", но стилистика располагает*

Все это занятно, но Валар, сильные личности по-определению, испугавшиеся и напрягшиеся на тему, что еще кто-то проявляет недюжинный потенциал?  В шоке Даже люди, крепкие профессионалы, находящиеся на своем месте и действительно сильные личности, не впадают в панику от чьих-то карьерных или творческих успехов. А Валар не люди...
Авторизирован

Я не я, и кобыла не моя...
Serkeruth
Барон
***

Карма: 45
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 203


Hell on high heels


просмотр профиля
Re: Сильмариллион - II
« Ответить #12 было: 16 января 2007 года, 18:28:02 »

-что и было реализовано во вторую эпоху

Не было это реализовано!!!! Не было, эр Тук!  Улыбка
Телери плавали в Нумернор, но никак не в Средиземье.
Эльфы там себе спокойно жили, творили, кто-то отчаливал в Валинор, но оттуда корабли не прибывали. Вернее, есть версия, что часть истари вместе с Глорфинделом приплыли именно в Второую Эпоху, что вызвало немало удивления у аборигенов, ибо оттуда еще никто не возвращался.

-все произошло молниеносно

вы о чем? они как минимум год ходили-бродили. Валинор - не Лененградская область, на конях Маглор не доскакал бы из Форменоса до Маханксара за пару часов.

-"Вы можете уйти и вернуть"
вернуться никто не мог. Вето было снято только после войны гнева.

-и опять же, не Финголфин ее начал.
не при чем был только Арафинвэ, а оба первых дома вволю навоевались
И далее - именно поэтому Финарфин и вернулся. И его все равно судили, если вы забыли.

-проклятие Намо
Намо никого не проклинал. Это условное название. Он Судья, выносящий приговор. Как вы вообще представляете себе ангела. кого-то проклинающего?

-И вот за это одно - они попали под проклятие в одном ряду с Фэанором, который заварил всю кашу, а чуть позже еще их же и предал по-подлому (с кораблями).


Мы не знаем логики Фэанаро на момент сожжения кораблей. Он мог не хотеть, чтобы его брат отправился в Эндорэ просто потому, что понимал, что их там всех ждет, если думать чисто теоретически. У нас имеются весьма расплывчатые показания и парочка легенд, а что он думал - мы не знаем. В конце-концов, Финголфин мог просто повернуться и уйти, как это сделали остальные. Еще мог. Но тут он сам свалял дурака - потащил женщин и детей через Льды.

-Дамы и господа, но ведь Валар-то уже знали, что Финвэ мертв и камни похищены! По крайней мере знал Намо, сказав "не первым!".

Намо знает все, что было, все, что есть и все, что будет, кроме того, что сокрыто волей Илуватара. Остальные валар таким "счастьем" не одарены.

Вы так пишите, будто - валар  -подлецы.  ХехИ вы нелогичны. Глазки вверх Я скорпирую ваше сообщение разберу подробно, по пунктам.
Улыбка
Авторизирован

Never say die
Leave me alone in the night
Keep me away from the light
Razorblade cuts the line
Never say never say die
(c) J. Darling
Everard_Took
Герцог
*****

Карма: -43
Offline Offline

сообщений: 538

Я не изменил свой профиль, поганец эдакий!


просмотр профиля
Re: Сильмариллион - II
« Ответить #13 было: 19 января 2007 года, 18:20:08 »

Скажите, Allor, а вам не казалось, что Валар личностно намного слабее того же Фэанора и Финголфина?

У них магическая сверхсила, но такого характера там не наблюдается что-то.
Авторизирован
Everard_Took
Герцог
*****

Карма: -43
Offline Offline

сообщений: 538

Я не изменил свой профиль, поганец эдакий!


просмотр профиля
Re: Сильмариллион - II
« Ответить #14 было: 19 января 2007 года, 18:28:54 »

>Валинор - не Лененградская область

Кто сказал, что Валинор больше? Вроде не такая и большая территория была.

>на конях Маглор не доскакал бы из Форменоса до Маханксара за пару часов.

Сцена подана в Сильме как непрерывная, т.е. от уничтожения Дерев до клятвы Первого Дома шло практически реальное время.

Ах, да. Вестник мог и задержаться из-за размеров страны. Тем более. Получается, что Валар давно (сутки, если не больше) знали о гибели Финвэ и захвате камней Мелкором. И тем не менее от Фэанора потребовали камни. Хм.

>вернуться никто не мог. Вето было снято только после войны гнева.

Так стало после резни. И даже после резни вернулся Финарфин, раскаявшись в резне.

От клятвы и до резни была фраза Валар - "...но Фэанор изгнан навеки собственной клятвой". По этой фразе можно проискать окружающую матчасть. Смысл там тот, что все, кто не клялся, могут повернуть назад и будут приняты.

>Намо никого не проклинал. Это условное название. Он Судья, выносящий приговор.

Название условное, да. Но он и приговор не выносил. "Приговорная" часть там была только - "вы теряете его навсегда" (Валинор). Остальное - _предсказание_ судьбы Нолдор.

Проклинающего ангела мне как раз легко себе представить, даже проклинающего Христа, что проклял смоковницу Улыбка

Но название - условное и некорректное по большому счету. Сорри.

>Мы не знаем логики Фэанаро на момент сожжения кораблей. Он мог не хотеть, чтобы
>его брат отправился в Эндорэ

Кажется, он брату клятву давал насчет вернуть за ним корабли. Так что он еще и клятвопреступник.

>Вы так пишите, будто - валар  -подлецы.

Не совсем подлецы. Политиканы скорее.

Да и выбор был у них сложный. Что делать иначе с Фэанором было? Плясать под его дудку, что ли?

Авторизирован
Страницы: [1] 2 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!