Финские страдания

[Денис]

Мне жаль финов, но я - за Выборгскую губернию.
П.Н.Милюков

Уважаемый Хельги!

Вас удивляет возмущение некоторых товарищей на форуме финской неблагодарностью?
Смотрим: наши отбили финнов у шведов и дали им такие права, которых в составе Швеции они никогда не имели. В состав Финляндии была передана Выборгская губерния. Финны в благодарность, дождавшись ГВ, отделились, устроили геноцид русскоязычного населения и попытались захапать у нас землицы. Получили по зубам. Не успокоились.
"Любой враг России должен всегда быть другом Финляндии". (с) первый финский премьер-министр Пер Эвинд Свинхувунд.
Перед ВМв финны готовы были дружить против СССР хоть с Германией, хоть с Англией, хоть с Японией. Еще ДО Зимней войны.
Зная об этих настроениях, Сталин решил отодвинуть границу от Ленинграда, вернув бывшую Выборгскую губернию, а то как бы чего не вышло. Финны отказались, началась война. Наши оттяпали у финнов земли. При этом о геноциде финского населения я что-то не слышал.
Во время ВОв финны снова попытались забацать Великую Финляндию. Опять не вышло. СССР мог обойтись с ними жестко, но опять не стал.
После этого финны рассказывают страшные сказки о советской оккупации.
Резюме: оные сказки являются плодом нелюбви к нам финнов, обусловленной теми гадостями, которые ОНИ НАМ сделали, и тем добром, которое сделали ИМ МЫ.

[Rochefort]

В состав Финляндии была передана Выборгская губерния. Финны в благодарность...

И сколько тысячилетий они должны были быть благодарны?

[Хельги]

Вас удивляет возмущение некоторых товарищей на форуме финской неблагодарностью?

"Благодарность - это такая собачья болезнь" (с) И.В.Сталин
Представлять страны в качестве личностей и требовать, чтобы отношения между ними из-за этого строились на базе моральных ценностей - глупо, нерационально и не имеет отношения к реальности.
И никто никого любить не обязан. В том числе и Россию 

[Хронист]

До уровня ЧК, расстрелов заложников, коллективизации  и депортации народов не дотягивает
При 4-миллионном населении в 1918 году расстреляно и выморено в лагерях свыше 20 тысяч финских красных и розовых. (По данным вполне официозного Т.Вихавайнена). Спроецировав на 200-миллионный СССР получим 1 миллион. Вполне сопоставимо с 1937-38 г г.

Эр Хельги и эр Змей! Оба демонстрируемых вами подхода некорректны. Чтобы сопоставить жертвы белого террора в Финляндии и красного - в СССР, надо было сравнить их за один и тот же период - с декабря 1917 по май 1918. Думаю, пропорция окажется очевидно не в пользу финнов - они за шесть месяцев угробили больший процент своего населения, чем ЧК за тот же период. Возможно, если засчитать ЧК все три года гражданской войны, то проценты сблизятся - но не более того.
А кроме того, не стоит упускать из виду, что жестокость красного террора во многом определялась тем наглядным примером, который преподали красным белофинны.

[Хельги]

Чтобы сопоставить жертвы белого террора в Финляндии и красного - в СССР, надо было сравнить их за один и тот же период - с декабря 1917 по май 1918.

В СССР - с декабря 1917 по май 1918? С Вами всё ясно...

[Денис]

Уважаемый Rochefort!

И сколько тысячилетий они должны были быть благодарны?

Если речь идет о "благодарности по-фински", которая заключалась, напомню, в сепаратизме, геноциде русскоязычного населения, попытках оттяпать у нас территорию и рассказывании страшных сказок про совестскую "оккупацию", то - и одного дня было бы много.
Я допускаю, что стремление присоединить к себе Карелию обусловлено поиском "жизненного пространства", а геноцид русских - заботой э... о чистоте нации. Мне не понять всей справедливости и красоты такого подхода, но, видимо, это мой недостаток. Видимо, это в природе большинства государств, расположенных между Россией и Западной Европой, - быть шакалом. Но зачем было про оккупацию сочинять?
Единственное разумное объяснение - это способ самооправдания. Они такие злые и тоталитарные - как же было у них землицы-то не отнять, как же было тех из них, кто на нашей территории оказался, не перебить-то?

Уважаемый Хельги!

"Благодарность - это такая собачья болезнь" (с) И.В.Сталин
Представлять страны в качестве личностей и требовать, чтобы отношения между ними из-за этого строились на базе моральных ценностей - глупо, нерационально и не имеет отношения к реальности.

А почему тогда Вы провели аналогию с коммуналкой?

И никто никого любить не обязан. В том числе и Россию 

А "не любить" - это значит устраивать геноцид, пытаться отнять территорию и потом, когда по зубам получили, рассказывать гадости об объекте нелюбви? Мне непонятна именно последняя часть, раз уж она происходит и в наше время. По поводу первых двух я высказался выше.

[Rochefort]

Денис

Давайте все-таки не мешать все понятия в кучу. Вы пишете: наши отбили финнов у шведов и дали им такие права, которых в составе Швеции они никогда не имели. В состав Финляндии была передана Выборгская губерния.
И далее - Финны в благодарность, дождавшись ГВ, отделились, устроили геноцид русскоязычного населения и попытались захапать у нас землицы.

Если это просто оборот речи для красоты, то все в порядке, но если вы действительно говорите о благодарности, то правомерен вопрос - до каких пределов эта благодарность должна простираться? Давайте уж разберемся с благодарность прежде, чем займемся геноцидом.

[Денис]

Уважаемый Rochefort!

Если это просто оборот речи для красоты, то все в порядке, но если вы действительно говорите о благодарности, то правомерен вопрос - до каких пределов эта благодарность должна простираться?

До каких пределов? Я лично не заметил ВООБЩЕ благодарности, а заметил только самую черную НЕБЛАГОДАРНОСТЬ.

Давайте уж разберемся с благодарность прежде, чем займемся геноцидом.

Знаете, наверное не стоит заниматься геноцидом. Окружающие не поймут !

[Rochefort]

Окружающие не поймут !

Расскажу я вам одну давнюю историю, которая произошла когда Вас еще не было а я был совсем молодой. Успешно (для греков) заканчивались Греко-персидские войны. Сначала антиперсидскую коалицию возглавляли Спарта и Афины, но потом спартанцы отошли от дел и афиняне остались в одиночестве. Практически в одиночестве, потому что союзники ограничивали свой вклад денежными взносами. Вот так в ходе войны и оформился Афинский союз - неравноправный в отношении других союзников. Но на любое  возмущение афиняне резонно отвечали что они спасли греков от персидского рабства и теперь союзники им должны. Много и долго. А поскольку копья у афинской фаланги гоплитов были острые и кололись больно, то какое-то время союзники продолжали испытывать к афинянам благодарность.
Прошло время, сменилось поколение-другое и союзники задали вопрос - доколе? Доколе мы должны испытывать благодарность вопреки собственному желанию? Дело кончилось Пелопонесской войной, в ходе которой афинян кое-где погеноцидили - со всей благодарностью.

Причем формально не поспоришь - афиняне действительно спасли остальных греков от худшей участи. Но вот спасли так, что благодарность быстро растаяла.

Так что, в определенных случаях геноцид в качестве последствия благодарности не только поймут, но и поддержат. Что заставляет меня повторить вопрос - благодарность финнов за то что Россия отобрала их страну у Швеции должна простираться вплоть до отказа от попыток добиться независимости на все времена?

[Денис]

Уважаемый Rochefort!

Расскажу я вам одну давнюю историю, которая произошла когда Вас еще не было а я был совсем молодой.

А с чего Вы взяли, что меня тогда еще не было?

Успешно (для греков) заканчивались Греко-персидские войны. Сначала антиперсидскую коалицию возглавляли Спарта и Афины, но потом спартанцы отошли от дел и афиняне остались в одиночестве. Практически в одиночестве, потому что союзники ограничивали свой вклад денежными взносами. Вот так в ходе войны и оформился Афинский союз - неравноправный в отношении других союзников. Но на любое  возмущение афиняне резонно отвечали что они спасли греков от персидского рабства и теперь союзники им должны. Много и долго. А поскольку копья у афинской фаланги гоплитов были острые и кололись больно, то какое-то время союзники продолжали испытывать к афинянам благодарность.
Прошло время, сменилось поколение-другое и союзники задали вопрос - доколе? Доколе мы должны испытывать благодарность вопреки собственному желанию? Дело кончилось Пелопонесской войной, в ходе которой афинян кое-где погеноцидили - со всей благодарностью.

Душещипательная история . Я плакал. Навзрыд.

Причем формально не поспоришь - афиняне действительно спасли остальных греков от худшей участи. Но вот спасли так, что благодарность быстро растаяла.

А теперь вопрос: каким образом кровавые русские недочеловеки угнетали несчастных финнов с 1809 по 1917 гг.? Ну, и для сравнения, хотелось бы узнать, чего именно и в каких размерах требовали от соседей афиняне?

Так что, в определенных случаях геноцид в качестве последствия благодарности не только поймут, но и поддержат.

Гм. А как Вы к Гитлеру относитесь? А к его политике в отношении "низших рас"? Меня терзают смутные сомнения...

Что заставляет меня повторить вопрос - благодарность финнов за то что Россия отобрала их страну у Швеции должна простираться вплоть до отказа от попыток добиться независимости на все времена?

Независимость - их дело, но геноцид зачем было устраивать? Зачем теперь врать о советской оккупации? Если бы Иосиф Виссарионович захотел, то после ВОв Финляндия, как союзник Третьего Рейха, досталась бы СССР с легкостью неимоверной. За это, после всех их художеств, могли хотя бы не шипеть в спину.

[Rochefort]

А с чего Вы взяли, что меня тогда еще не было?

Ошибся - с кем не бывает 

Душещипательная история.

И поучительная.

А теперь вопрос: каким образом кровавые русские недочеловеки угнетали несчастных финнов с 1809 по 1917 гг.?

С кровавыми русскими я еще соглашусь, но вот считать их недочеловеками спешить не буду.
Однако:

Независимость - их дело

Вот видите, вы сами говорите что благодарность за мягкое завоевание не может служить причиной для отказа от стремления к независимости, раз уж оно возникло. Именно этот момент меня и интересовал.

Ну, и для сравнения, хотелось бы узнать, чего именно и в каких размерах требовали от соседей афиняне?

Они требовали от союзников в общих чертах того же, чего требовал СССР от стран Варшавского договора - несамостоятельная внешняя политика, установление нужного Афинам политического режима (по иронии, демократического), колонии афинских граждан (да, это явление, свойственное именно той эпохе)... Разнообразия ради, Афины стригли с союзников деньги, а не тратили.

А как Вы к Гитлеру относитесь?

- А я не отношусь, - ответил Штирлиц и подумал: "Дилетанты, кто же так проверяет" 

...но геноцид зачем было устраивать?

Ваше мнение?

Зачем теперь врать о советской оккупации?

Ну что вам сказать... Требование уступить часть территории за компенсацию выглядит аргументом, подтверждающим умеренность советской стороны (а финский отказ - вполне естественно. Они имели полное право отклонить советское предложение. Примерно так же, как Россия имеет право отклонить японское. Или имеет?), а правительство Куусинена - как опровергающий ее. Я понимаю, почему вы выбираете именно первый, но финны имеют полное право считать более важным второй.

[Хельги]

А почему тогда Вы провели аналогию с коммуналкой?

Разве не очевидно? Чтобы до сторонников подобного подхода дошло, как этот выглядит со стороны 

А "не любить" - это значит устраивать геноцид, пытаться отнять территорию и потом, когда по зубам получили, рассказывать гадости об объекте нелюбви? Мне непонятна именно последняя часть, раз уж она происходит и в наше время. По поводу первых двух я высказался выше.

Давайте не будем сваливать всё в одну кучу, да?
Устраивать геноцид - это прямо как в поговорке "говорило сито иголке - у тебя на спине дырка" 
Пытаться отнять территорию - так ведь своё вернуть хотели  Карелы, знаете ли, для финнов, всё равно, что украинцы для русских. Вот когда "дорогие россияне" на Киев облизываться перестанут, тогда и поговорим.
Рассказывать гадости - это какие? Неприятные для россиян, но имевшие быть место факты? 

[DM]

Извините, но хотелось бы узнать, кто из "дорогих россиян" облизывается на Киев и с какой целью? :-)

[Хельги]

Достаточно много жителей России продолжают относиться к независимости Украины как к недоразумению. Для Вас это новость?

[FatCat]

геноцид зачем было устраивать?

Интересно, что Вы понимаете под словом "геноцид"?
Судя по всему, и после Гражданской, и после ВОВ в Финляндии осталось довольно много русских граждан. Тысячи. И убийство нескольких сотен на геноцид не тянет...