Нед Старк

[Локсли]

Нед был, есть и будет, а вот темы не было, но ничего - теперь исправлено:)
Собственно говоря, вопрос, который делит читателей на почти равные части (а может и не равные, но у меня все знакомые, которые читали, разделены поровну). Что же наделал Нед? Была ли настолько важна в то время честь, если на кону была стабильность и мир в Семи Королевствах? Может, Неду следовало послушаться Ренли и Лораса:
"В ночь смерти Роберта я [Ренли] предложил вашему мужу сто мечей, чтобы захватить Джоффри. Если бы он послушался меня, сейчас он был бы регентом, а мне не пришлось бы заявлять права на трон".
но:
"Он дал клятву защищать детей Роберта"
Сразу же после его гибели, я сказал себе, что он поступил, как должно, но с каждым новым томом я начинал всё больше сомневаться, видя, что многие ужасные события могли бы и не произойти, если бы Нед отстранил Джоффри.

[Jenious]

Такое и моё мнение. Нед не дурак и не эгоист, но цена сохранения его чести и для его детей\слуг и для страны в целом оказалась непомерно высокой.
Для сравнения возьмём Джейме - он в своё время пожертвовал честью, по сути  - опозорил своё имя на всю страну - но сколько жизней он этим спас?

У Неда нрав рыцаря, но как политик он оказался не на высоте...

[S1]

Я не совсем понимаю,о каком спасении жизни говорит Jenious.Если бы Джейме не нарушил свою клятву и не убил бы короля,что бы случилось? Ровным счетом ничего:без пиромантов Эйерис ничего бы не поджег.

[Jenious]

То есть убийство пиромантов (и Десницы!) не считается актом измены? 

[Blade]

"В ночь смерти Роберта я [Ренли] предложил вашему мужу сто мечей, чтобы захватить Джоффри. Если бы он послушался меня, сейчас он был бы регентом, а мне не пришлось бы заявлять права на трон".

Поправьте меня если ошибаюсь, но у Ренли было еще одно такое ма-а-асенькое условице - он, а не Станис сядет на Железный трон. Видать Баратеон-младший запамятовал.

Сразу же после его гибели, я сказал себе, что он поступил, как должно, но с каждым новым томом я начинал всё больше сомневаться, видя, что многие ужасные события могли бы и не произойти, если бы Нед отстранил Джоффри.

А Нэд и собирался отстранить Джоффа. Вот только сделать это с помощью Ренли означало стать изменником. А своими силами не обошелся, поскольку поверил воздыхателю любимой супруги. И кстати я не уверен что у Ренли что либо выгорело, потому что против Петира, в том что касается интриг и измен покойный принц был щенок...

Для сравнения возьмём Джейме - он в своё время пожертвовал честью, по сути - опозорил своё имя на всю страну - но сколько жизней он этим спас?

Не надо брать Джейме.
 имя свое он "опозорил" не тем, что пироманов перебил.

[S1]

То есть убийство пиромантов (и Десницы!) не считается актом измены? 

Наверное считается.Но не таким крупным как убийство короля.Не случайно ведь Джейме зовут цареубийцей.А про пиромантов может никто и не слыхал.

[Локсли]

Поправьте меня если ошибаюсь, но у Ренли было еще одно такое ма-а-асенькое условице - он, а не Станис сядет на Железный трон. Видать Баратеон-младший запамятовал.

Для него это было так естественно, что он и не упоминает об этом, мол, разумеется само собой. Тут ничего не попишешь, братья часто сражаются за трон...

Вот только сделать это с помощью Ренли означало стать изменником.

Стать изменников в глазах Станниса, а вот в глазах простого народа - это ещё неизвестно. Люди любили Ренли, Лораса тоже. В принципе я думаю, что Нед мог расчитывать на народную поддержку, если бы выбрал Ренли, а вот со Станнисом я не уверен.

И кстати я не уверен что у Ренли что либо выгорело, потому что против Петира, в том что касается интриг и измен покойный принц был щенок...

Я тоже не уверен, но сам Петир вполне мог склонится на сторону Ренли и Неда, если бы увидел, что все козыри у тех в руках. Петир всегда побеждает, потому что выбирает правильную сторону.

Но не таким крупным как убийство короля

Точно. Сам Джейме негодует по тому поводу, что про убийство десницы (Россарта) никто и не вспомнит, в то время как про Эйериса... ему поминают на каждом углу.

[Pate]

Нед не пожертвовал своей жизнью, своей семьей, Винтерфеллом, Вестерросом ради своей чести. Он пал жертвой заговора, и был не первым и не последним в списке жертв этого заговора. И в списке этом полно людей гораздо более коварных  и жестоких, в том числе два короля и СПОЙЛЕРЫ

две королевы

. Аррен, Тайвин, Тирион,СПОЙЛЕРЫ

Серсея

. Обвинять его в этом все равно что обвинять гаишника сбитого маньяком, в том что он вышел на перекресток.
С другой стороны и честь свою (которую ценил выше своей жизни и Винтерфела) он не сохранил, а поменял ее на жизнь предавшей его Сансы. И этим он мне еще более симпатичен.

[Jenious]

Ну, убийство Эйериса тоже было актом моральным - Джейме же видел судьбу Старков
Нет, хорошо, не будем его брать.

Обойдёмся Недом. Тот видит из текущего положения один выход - отстранить Джоффри и посадить на трон законного короля - Станниса. Для него это естественно и нормально. И честь, и закон и память погибшего Аррена говорят тут совершенно одно и то же.

При этом я решительно отказываюсь считать Неда глупцом - он по-своему умён.
То есть факт того, что его образ действий, как в случае успеха, так и в случае неудачи вызовет в Весторосе гражданскую войну - ему должен быть очевиден.

Он смещает Джоффа? Хорошо, тогда Ренли может пойти против Станниса, а Ланнистеры в любом случае выступят.

Он неудачно смещает Джоффа? Война опять же - неминуема, как это и случилось.

Понимал ли это Нед? Я склонился к мысли о том, что да. Но изменил ли он свой план - нет. И дело тут не в Петире  - война началась бы даже если бы тот его не предал.
Значит - Нед сознательно поставил закон, честь, интересы Станниса и своей клятвы - выше интересов Вестероса как такового. Замученные Щекотуном и Козлом этого бы не одобрили.

Его поступок - поступок благородного человека, но как Десница он показал полное служебное несоответствие.
Таких людей как Нед неплохо иметь своими врагами - но вот в качестве друзей они фантастически опасны.

[Хельги]

Нед в принципе довольно странный для своего времени тип. Ничего не хотеть для себя...
А уж политик из него вообще аховый!

[Dionis]

   Надо бы в опрос новых вариантов добавить, а то на данный момент результат предсказуем.
   Зачем мёртвому честь, если от неё пользы оказалось мало? И где тот Станнис был? Спрятался, когда ситуация была плохой (мягко сказано).

[Локсли]

Надо бы в опрос новых вариантов добавить, а то на данный момент результат предсказуем.

Угу, никто не считает, что честь важнее всего А я раньше так думал...

Он пал жертвой заговора, и был не первым и не последним в списке жертв этого заговора.

Да, но ни какие варисы, иллирио, дораны, мизинцы и прочая нечисть не может расчитать всё до последеней мелочи. Вот если бы Нед повёл бы себя по-другому, то ещё неизвестно, что вышло бы в конце... Но это уже разговоры в стиле "если бы да кабы".

поставил закон

Это слово заставило меня вспомнить одну деталь. Ведь на момент всех тех событий в КГ Ренли всё ещё остаётся мастером над законом (а после его бегства этот пост вообще вакантен, вплоть до прибытия Тайвина с Киваном). Короля нет (Роберта), есть мнимый наследник (Джофф) и десница, королева без приставки -регентша имеет маловато власти. Поэтому мастер над законом в таких случаях должен перебирать на себя какие-то дополнительные полномочия. Вообще полномочия мастера над законом для меня тёмный лес. Нет, конечно, кое-что ясно само собой, навроде следить за соблюдением законов, правопорядка, осуждение преступников. А вот мог ли мастер над законом (вместе с десницей-Недом) сместить "незаконного короля" и сделать это так, чтобы его поддержали простые люди?
P.S. только Роберт Баратеон мог назначить Ренли мастером над законом

Спрятался, когда ситуация была плохой (мягко сказано).

Ещё бы он не спрятался! У него войск - сумеречный кот наплакал! Мелисандра его единственный козырь, но магия её начала действовать после рождения драконов, а тогда драконьи яйца каменнее самого каменистого камня:)

[Dionis]

   Ещё бы он не спрятался! У него войск - сумеречный кот наплакал! Мелисандра его единственный козырь, но магия её начала действовать после рождения драконов, а тогда драконьи яйца каменнее самого каменистого камня:)

   Можно было ему со Старками объедениться, вот и войско у него было, так нет к себе домой решил убежать - с Ланнитерами ему видети ли страшно находиться (можно было напасть первым) и брата-короля не предупредил. Кому нужен такой король? Осторожный, но не умеющий предотвратить беду, а потом начинающий на трон претензии предъявлять.
   Ренли рисковал, но из столицы не уезжал. Этот был более дальновидным - и с Тиреллами договарился и Старку (не на того Нед поставил) стать союзником предлагал.
   Не помню. А почему Нед со Станнисом не связался? Помню, что после смерти Роберта было мало времени. Но почему раньше не связался? Не помню.

[Lantse]

Мне кажется, что первый вариант вообще некорректен, ибо о каком сохранении чести может идти речь, если человек публично признался в измене своему лорду и нарушении данного ему слова?

[S1]

Практически любой шаг Неда приводил к войне.Если бы он скажем возвел на престол лорда Ренли то Станнис и Ланнистеры все равно бы выступили против него а если бы он захватил Джоффри и стал бы при нем регентом то скорее всего против него стали бы оба брата Баратеона.Война была следствием узурпации и идиотского правления Роберта.Максимум что Старк мог спасти так это свою шкуру.Притом не забывайте,что речь идет о средних веках и о монархии,короля ведь не выбирают.