Ислам и наука.

[Joyeux]

otchelnik

Вот что пишет Джавахарлал Неру в своей книге " Всемирная история":
"Заслуживают упоминания еще два важных события, имевших место в правление династии Хань. В этот период было изобретено книгопечатанье с деревянных дощечек, но оно почти не применялось на протяжении целой тысячи лет. Однако даже при этом Китай опередил Европу на пятьсот лет" ( письмо 26)
Вообще , на мой взгляд , это книга- лучший учебник истории для детей в школе ( она создана в виде писем Неру своей дочери Индире Ганди из тюрьмы , в которых он преподает ей мировую историю).

Неру не читал, грешен. По имеющейся у меня информации, в эпоху Хань было изобретено не собственно книгопечатание, а лишь принцип воспроизведения изображения. Первая печатная книга относится к 868 г. (спасибо что уточнили, моя память на даты порой меня убивает ), а вот когда именно за этот промежуток времени родилось книгопечатание сказать сложно: есть косвенные данные о том, что деревянные формы использовались для печати уже в VI в., а печатный текст начала VII в. хранится в одном из музеев Токио. Кстати, не так давно я слышал, что в Корее найдена буддистская печатная книга, датируемая 750 г., но точных сведений об этом не имею. Ясно лишь, что более-менее широкое распространение ксилография получила в ближе к концу эпохи Тан (она стала традиционным способом воспроизведения буддистских молитв, но и помимо этого использовалась для воспроизведения классической литературы, первые опыты по печатанию денег относятся также к эпохе Тан, насколько помню, общее колличество печатной продукции до нач. ХI в. - ок. 800 экз.). В XI Би Шэнь изобретает подвижный глиняный шрифт, что делает процесс печати гораздо менее трудоемким, однако это не всегда окупалось (иероглифическое письмо, что поделать) и ксилография сохранилась. К этому времени относятся (на Востоке вообще): буддистские "Большой Свод Писаний" (ок 6000 экз.), "Дополнительный Свод Писаний" (ок 4000 экз.), кроме того немалое колличество малотиражных изданий на исторические темы, списков буддистских молитв и конфуцианских трактатов (по размаху вышеприведенных тиражей можно догадаться насколько немалое). В XIII в. в Корее изобретен металлический шрифт, в XV в. в Китае - медный (более высокого качества), также использовались: дерево, бронза, фарфор, олово и др. При династии Мин в Китае широко распространяется печатание светской литературы (романы, классические труды, пособия по праву, исторические книги и др.), причем под покровительством верховной власти, ксилография используется для печатания денег и официальных документов (точное колличество изданий и их тиражи определить непросто, но приблизительно прикинуть можно). В Корее же с началом правления династии Ли начинается самый настоящий печатный бум: корона всячески способствует развитию книгопечатания, появляются все более совершенные виды шрифтов, вводятся единые стандарты печати. В этот период именно Корея является центром книгопечатания в регионе, оказывая влияние на печатание в Китае и Японии. Однако, печатный станок изобрели именно в Китае (в связи с чем печатание подвижным шрифтом вытеснило ксилографию, чего в Корее до конца XIX в. так и не произошло).
Так что, книгопечатание на востоке было развито весьма неплохо и применялось достаточно широко. Однако, надо заметить, рукописные книги до конца вытеснены не были. Рукописи переписывали на заказ и они относились к печатным книгам как картины к фотографиям (да простится мне эта аналогия). Были конечно и обычные дешевые рукописи (для широкого пользования), однако в целом они были недешевы. Следовало подобрать подходящего переписчика (их имена были на слуху среди образованных людей),  нужный материал (Лучшую бумагу делали в Корее, однако самым шиком считался, естественно, шелк. Переписать на шелке целую книгу было, разумеется чересчур дорого, а вот понравившийся стих или изречение да еще и с рисунками на тему... Некоторые из таких "сборников стихов" хранились как реликвии.), правильную тушь (писать дешевой тушью на шелке - напрасная трата) - все это стоило денег и немалых.

Учитывая наличие в Китае системы иероглифов, вряд ли большинство людей в Китае тогда были грамотны ( и сейчас там с ней проблемы). Надо запомнить тысячи иероглифов.А для книгопечатанья нужен  и шрифт в тысячи и тысячи знаков.

Из-за иероглифов и была так распространена ксилография, а что до грамотности: многие ли в Европе были грамотны в Х в.? А во времена Гутенберга? Не стоит забывать, что главенствующим классом в Китае были не военные-аристократы, а чиновники-разночинцы, которые были грамотны и начитаны поголовно (в то время как римский император был выше грамматики ). Конечно, иероглифика сложновата (простейшие навыки чтения освоил человек, знающий 1000 иероглифов, хорошо образованный знает ок. 6000), однако, когда в обществе залогом процветания служит образование, она изучается гораздо быстрее, чем алфавит из 30 букв.

Кстати , вспомнился император Цинь Ши - хуанди. Он сам творил в Китае то такие дела , до которых и монголам и гуннам далеко .Чего стоит его указ о сожжении книг или казни ученых.... и ничего , после него в империи Хань  начался новый рассвет науки.

Я и говорю: искусство не остановишь. А вот науку, если постараться, можно, впрочем, её Шихуанди и не трогал, даже напротив - развивал. Кстати, китайские ученые до сих пор вспоминая о деяниях Первого Императора норовят посыпать главу пеплом и ударить себя в грудь - ущерб, нанесенный им, все-таки непоправим.

[Кладжо Биан]

С Цинь Шихуаном еще та проблема, что по-русски слово "ученый" оказывается сугубо обобщающим. Книги-то жег (и ученых казнил) он выборочно - по-нынешнему выражаясь, философам, историкам, социологам и прочим идеологизированным авторам\сочинениям крепко доставалось, а как раз книги по прикладному знанию - сельскохозяйственные трактаты, медицинские, военные - вполне сохранялись и уничтожению не подлежали. Другое дело, что числить себя наследниками философов (и соответственно бить себя в грудь) в Китае, похоже, до сих пор считается почетнее...

[Joyeux]

С Цинь Шихуаном еще та проблема, что по-русски слово "ученый" оказывается сугубо обобщающим. Книги-то жег (и ученых казнил) он выборочно - по-нынешнему выражаясь, философам, историкам, социологам и прочим идеологизированным авторам\сочинениям крепко доставалось, а как раз книги по прикладному знанию - сельскохозяйственные трактаты, медицинские, военные - вполне сохранялись и уничтожению не подлежали. Другое дело, что числить себя наследниками философов (и соответственно бить себя в грудь) в Китае, похоже, до сих пор считается почетнее...

Вообще, инициатором сожжения книг был не столько Шихуанди, сколько его министр Ли Сы - сторонник школы легистов. Первые гонения были направлены именно на противостоящие легистам философские школы (в первую очередь конфуцианцев). Потом преследованию подверглись все исторические хроники, кроме хроник Цинь, а затем последовал закон, запрещавший практически все книги (сжигалось, кстати, многое, но не всё - некоторые книги сохранялись в императорских библиотеках под замком). Так что, биение в грудь вполне понятно: кто знает, сколько шедевров доциньской литературы погибло в то время. Впрочем, винить в этом только Шихуанди и легистов не стоит: во времена смуты, последовавшей за падением Цинь известны многочисленные факты разграбления и сожжения библиотек, в т.ч. и императорской в столице (а в них было сосредоточено немало книг и о прикладных науках).

[otchelnik]

Уважаемый Joyeux , такой же вопрос о причинах отставания ислама в науке разбирают на одном азербайджанском форуме :
http://www.day.az/forum/lofiversion/index.php?t63749-0.html

Кстати, тоже обсуждается версия о вреде нашествия монголов.
Можете прийти и почитать- там все на русском.

[otchelnik]

Два важнейших европейских изобретения: моногамия и майорат.
Их посредством: 1. монарху не требовалось уделять слишком много внимания семье в ущерб государству;
2. сильно упрощалась передача власти;
3. всегда был приток младших сыновей, которым оставалось идти в духовенство, ученые, солдаты и прочее.

Действительно, никак нельзя сказать, чтобы майорат был широко распостранен в Азии.
Если посмотреть в Библию, то можно увидеть следы минората, права наследования имущества  младшим сыном.
Авраам имел сына Исмаила и Исаака.Право наследования получил младший сын Исаак ( надо все же отметить, что Исмаил был рожден от невольницы  Агари) . Младший сын Исаака , Иаков , чтобы получить право на благословение отца и наследовать его имущество сначало воспользовался голодом старшего брата Исава и купил у него  право первородства за чечевичную похлебку , а затем переодевшись, выдал  престарелому отцу себя за Исава для получения благословения.  И Иаков любил предпоследнего своего сына Иосифа больше чем старших сыновей и так ясно оказывал ему свое предпочтение, что братья составили план убийства Иосифа.Интересно, что когда Иаков позднее благославлял двух внуков, сыновей Иосифа, то выделил младшего- Ефрема , положа свою правую руку на его голову , а левую- на голову старшего- Манасии.
 И Давид передал трон Иудеи одному из младших сыновей- Соломону, а не более старшему- Адонию.
И Киевской Руси майорат был чужд и Франции Меровингов и Капетингов - тоже  . Что-то о минорате содержится в " Русской правде".
Поэтому майорат и не применялся ни в Османской империи, основанной тюркскими народами, пришедшими с Байкала, ни в Китае.

[Joyeux]

Действительно, никак нельзя сказать, чтобы майорат был широко распостранен в Азии.
Если посмотреть в Библию, то можно увидеть следы минората, права наследования имущества  младшим сыном.
Авраам имел сына Исмаила и Исаака.Право наследования получил младший сын Исаак ( надо все же отметить, что Исмаил был рожден от невольницы  Агари) . Младший сын Исаака , Иаков , чтобы получить право на благословение отца и наследовать его имущество сначало воспользовался голодом старшего брата Исава и купил у него  право первородства за чечевичную похлебку , а затем переодевшись, выдал  престарелому отцу себя за Исава для получения благословения.  И Иаков любил предпоследнего своего сына Иосифа больше чем старших сыновей и так ясно оказывал ему свое предпочтение, что братья составили план убийства Иосифа.Интересно, что когда Иаков позднее благославлял двух внуков, сыновей Иосифа, то выделил младшего- Ефрема , положа свою правую руку на его голову , а левую- на голову старшего- Манасии.
 И Давид передал трон Иудеи одному из младших сыновей- Соломону, а не более старшему- Адонию.

А по-моему, свидетельства майората как раз в Библии и есть: Ишмаэль (я в этой транскрипции, если не возражаете) был, как Вы сами заметили, сыном невольницы а Исаак - сын жены, который и унаследовал отцовское имущество (взять невольницу для продления рода не возбранялось, но сын её был наследником лишь до рождения сына жены). После смерти Сары Авраам женился на Кетуре и имел от нее 6 детей, однако наследовал Аврааму лишь Исаак, а Ишмаэль и дети Кетуры стали родоначальниками иных племен (арабов?).
Иаков, как опять же заметили Вы, хитростью отобрал первородство у Исава и, опять же, унаследовал все отцовское имущество, как старший сын. Исав стал родоначальником эдумеев.
В случае с Иаковом, Иосифом и детьми Иосифа мы видим, что старшинство наследования могло определятся волей отца (потому и Иаков не только перекупил у Исава первородство, но и обманом подошел под благословение Исаака). А братья Иосифа покушались на него, боясь что все имущество отца станет его (цитату не помню, но она есть).
С Давидом все ещё проще: его старший сын Авессалом восстал на отца и был убит, Адония также готовил мятеж и лишь Соломон был верен отцу, за что и стал наследником.
Так что, у евреев был именно майорат, имущество было нераздельно и переходило к старшему сыну, если не было особоых указаний отца.

И Киевской Руси майорат был чужд и Франции Меровингов и Капетингов - тоже  . Что-то о минорате содержится в " Русской правде".
Поэтому майорат и не применялся ни в Османской империи, основанной тюркскими народами, пришедшими с Байкала, ни в Китае.

В Китае отсутствие майората было жизненной необходимостью, поскольку таким образом дробились владения феодалов, уменьшая их влияние и укрепляя т.о. позиции власти. Однако, императором становился лишь один из сыновей правителя, причем, чаще всего, старший, остальные получали незначительные уделы. В Киевской Руси его отсутствие было обусловлено первоначальным характером княжеской власти, основной функцией которой была защита земли и получение с неё корма , и установившимся порядком наследования по старшинству (сохранившемуся с языческих времен), однако впоследствии майорат все же появился, что и способствовало объединению Руси.

[otchelnik]

Joyeux ( 11.07.2007г) :

" Из-за иероглифов и была так распространена ксилография, а что до грамотности: многие ли в Европе были грамотны в Х в.? А во времена Гутенберга?"

В ранее средневековье образованный человек должен был прежде всего знать латынь- игравшее роль универсального европейского языка. Это язык религии, язык правосудия, язык медицины, язык  древней римской культуры. Французский, испанский , каталанский, португальский- все они произошли от латинского и относятся к романской группе.Наиболее раний текст на французском языке- 29 стихов  " Песни о святой Евлалии" ( конец 9 века), а появление и развитие  национальной литературы можно отсчитывать с  Данте.
В 10 веке грамотность подавляющему  большинству населения не была нужна. А вот во времена Гутенберга есть интерес к античности, к прошлому и истории, развивается экономика, появляется слой буржуазии, раскрываются новые горизонты.
Дворянин должен быть образован- читает и пишет на нескольких языках, начитан в истории и литературе, овладевает новой военной техникой и т.п. Так же и духовенство- обучается в университетах, тоже много читает, анализ , комментарии и критика Священного Писания. Патрицианская городская верхушка постоянно ведет деловые контакты не только по всей свой стране- но и в соседних тоже.
В общем- открываются новые горизонты и книгопечатанье играет в этом большую роль.

"Лютер набело пишет  Новый Завет
И евангельский свет прошлых замыслов есть.
Типограф Гутенберг вывел слог из оков-
Разбудил Нюренберг гром печатных станков." (с)

[Joyeux]

Joyeux ( 11.07.2007г) :

" Из-за иероглифов и была так распространена ксилография, а что до грамотности: многие ли в Европе были грамотны в Х в.? А во времена Гутенберга?"

В ранее средневековье образованный человек должен был прежде всего знать латынь- игравшее роль универсального европейского языка. Это язык религии, язык правосудия, язык медицины, язык  древней римской культуры. Французский, испанский , каталанский, португальский- все они произошли от латинского и относятся к романской группе.Наиболее раний текст на французском языке- 29 стихов  " Песни о святой Евлалии" ( конец 9 века), а появление и развитие  национальной литературы можно отсчитывать с  Данте.
В 10 веке грамотность подавляющему  большинству населения не была нужна. А вот во времена Гутенберга есть интерес к античности, к прошлому и истории, развивается экономика, появляется слой буржуазии, раскрываются новые горизонты.
Дворянин должен быть образован- читает и пишет на нескольких языках, начитан в истории и литературе, овладевает новой военной техникой и т.п. Так же и духовенство- обучается в университетах, тоже много читает, анализ , комментарии и критика Священного Писания. Патрицианская городская верхушка постоянно ведет деловые контакты не только по всей свой стране- но и в соседних тоже.
В общем- открываются новые горизонты и книгопечатанье играет в этом большую роль.

"Лютер набело пишет  Новый Завет
И евангельский свет прошлых замыслов есть.
Типограф Гутенберг вывел слог из оков-
Разбудил Нюренберг гром печатных станков." (с)

otchelnik, я ни в коем случае не оспариваю того факта, что книгопечатание в Европе было распространено и что потребители печатной продукции наличествовали, но речь ведь зашла о том, что:

Учитывая наличие в Китае системы иероглифов, вряд ли большинство людей в Китае тогда были грамотны ( и сейчас там с ней проблемы). Надо запомнить тысячи иероглифов.А для книгопечатанья нужен  и шрифт в тысячи и тысячи знаков.

В Китае соотношение образованных и необразованных людей было гораздо более благоприятным чем в Европе: чтобы занять даже самую низкую должность в чиновной иерархии, было необходимо не просто знать грамоту, но быть знакомым с классической литературой и поэзией, иметь познания в истории и философии и многое другое, не будет большой ошибкой заявить, что средний китайский чиновник имел сравнительно лучшее образование чем средний европейский дворянин. Более того, читать умели не только чиновники, но и военные (как же иначе учить цитаты Сунь-цзы) и священнослужители (не только буддисты, но и даосы, которым приписывают участие в львиной доле китайских научных открытий) и многие торговцы (кстати низший класс в сословной иерархии Китая). Так что, может быть и не большинство, но многие китайцы были грамотны и печатная продукция расходилась немалыми тиражами.

[otchelnik]

Joyeux ( 15.03.2008г) :

"Ишмаэль (я в этой транскрипции, если не возражаете)"

Конечно, не возражаю....
" Хоть Кольцом назови, только в Ородруин не бросай" (с)

"Ишмаэль (я в этой транскрипции, если не возражаете)"

Мне сразу вспомнился Ишамаэль , персонаж цикла романов Роберта Джордана.....  Не самый , мягко говоря, привлекательный персонаж . Интересно, что Джордан переводит его имя как " Предавший надежду".

О книгопечатанье в Китае.
Еще нужно учитывать, что книги печатавшиеся в Китае и Японии не затрагивали основ власти, религии или экономики. А вот в Европе сразу оценили эту возможность: всякие памфлеты, сатиры ,критика, полемика ,опровержение и прочая борьба за общественное мнение и  т.д.
Т.е. если на Востоке опирались на традиции , консерватизм и старину, то в Европе - прогресс, развитие и поиск всего нового.

[Joyeux]

otchelnik

"Ишмаэль (я в этой транскрипции, если не возражаете)"

Конечно, не возражаю....   
" Хоть Кольцом назови, только в Ородруин не бросай" (с) 

Сие не суть принципиально, но все же речь шла о евреях. Исмаил, надо сказать, не самое распространенное среди них имя.

Мне сразу вспомнился Ишамаэль , персонаж цикла романов Роберта Джордана.....  Не самый , мягко говоря, привлекательный персонаж  . Интересно, что Джордан переводит его имя как " Предавший надежду".

Ну пусть будет Шмоэль. Хоть кольцом назови... 

Еще нужно учитывать, что книги печатавшиеся в Китае и Японии не затрагивали основ власти, религии или экономики. А вот в Европе сразу оценили эту возможность: всякие памфлеты, сатиры ,критика, полемика ,опровержение и прочая борьба за общественное мнение и  т.д.
Т.е. если на Востоке опирались на традиции , консерватизм и старину, то в Европе - прогресс, развитие и поиск всего нового.

А вот тут то и зарыта собака. Вся соль не в книгопечатании и грамотности а в их применении и в направлении общественной мысли. Средства одни, а вот цели разные и, следовательно, эффект тоже различный (с некоторыми поправками эту сентенцию можно применить и к исламским государствам).


Если можно, вопрос совсем не в тему: всегда хотел знать, есть ли какое-либо разумное обоснование исламскому запрету на употребление свинины? Это просто заимствование из иудаизма, или есть некий философский тезис объясняющий проблему?

[otchelnik]

otchelnik




Если можно, вопрос совсем не в тему: всегда хотел знать, есть ли какое-либо разумное обоснование исламскому запрету на употребление свинины? Это просто заимствование из иудаизма, или есть некий философский тезис объясняющий проблему?

 

Вообще-то я не мусульманин, а бахаи ( нам все есть можно ).
Мне кажется, что это или  общая традиция семитских народов или простое заимствование.
Надо будет посмотреть в Коране- может найду несколько цитат по этому вопросу.
Я как-то попал на одно мусульманское собрание ( как мне сказали другие мусульмане- это оказались ваххабиты или близкие к ним, но может это просто разборки между собой), то там один мулла заметил мимоходом, что есть свинину- это то же , что и поедать человечину...
Но по этому вопросу посмотрю все, что смогу найти!
 

[Joyeux]

otchelnik

Вообще-то я не мусульманин, а бахаи ( нам все есть можно  ).

Ну так я же не в личку спросил    Может быть, кто-нибудь ещё знает. Вряд ли это общесемитская традиция, если не ошибаюсь, аккадцы свинину употребляли.

[otchelnik]

В суре 6 " Скот" в аяте 145 сказано:

" Скажи: "Не нахожу я в том, что мне открыто,
Запретов на еду , что вам угодна в пищу,
Помимо мертвечины, свинины или истекшей крови"
Все потому, что это - скверна или неправильная снедь,
Над коей не Аллаха, а другое имя призывалось"

Религиозный запрет в иудаизме на трефную пищу, не соответствующую кашруту, объясняется так :

" И тем , кто следует иудаизму,
Мы запретили (в пищу) всякий (скот),
Что с ( нераздвоенным) копытом.
Мы запретили также
Коровий и овечий жир,
Помимо жира, что несет хребет или потроха,
Или того, что на костях завязан
Так воздаем Мы им за своевольное непослушание-
Ведь, истинно , ( слова Наши) правдивы "

сура 6, аят 146.
Вот пока все , что нашел, галопом, но буду продолжать искать.

[otchelnik]

По моему, налицо простое заимствование обычая.
Прочел несколько мусульманских статей  по запрету свинины - но там только обвинения свиней в том, что те передают различные перезиты и болезни людям и вообще, мол, свиньи наиболее близки к человеку по  параметрам организма.

[otchelnik]

Учитывая наличие в Китае системы иероглифов, вряд ли большинство людей в Китае тогда были грамотны ( и сейчас там с ней проблемы). Надо запомнить тысячи иероглифов.А для книгопечатанья нужен  и шрифт в тысячи и тысячи знаков.

В Китае соотношение образованных и необразованных людей было гораздо более благоприятным чем в Европе: чтобы занять даже самую низкую должность в чиновной иерархии, было необходимо не просто знать грамоту, но быть знакомым с классической литературой и поэзией, иметь познания в истории и философии и многое другое, не будет большой ошибкой заявить, что средний китайский чиновник имел сравнительно лучшее образование чем средний европейский дворянин. Более того, читать умели не только чиновники, но и военные (как же иначе учить цитаты Сунь-цзы) и священнослужители (не только буддисты, но и даосы, которым приписывают участие в львиной доле китайских научных открытий) и многие торговцы (кстати низший класс в сословной иерархии Китая). Так что, может быть и не большинство, но многие китайцы были грамотны и печатная продукция расходилась немалыми тиражами.

Вот какую отценку экзаменам для занятия официальных должностей  в Китае дает Джавахарлал Неру в своей книге " Взгляд на всемирную историю" :
"... китайская система назначения чиновников была в те времена ( в эпоху династии Хань- прим. Отшельника ) замечательным делом. В других странах до самого недавнего времени в назначении на должности играл фаворитизм или же чиновники назначались из определенного класса или касты. В Китае же на должность мог быть назначен любой человек , сдавший экзамен. Разумеется, эта система была не идеальной, т.к. человек мог сдать экзамен по классикам конфуцианства и тем не менее не быть хорошим чиновником. Но она была значительно совершеннее , чем фаворитизм и тому подобные пути, она сохранялась в Китае на протяжении двух тысяч лет. Только совсем недавно ее перестали применять."
( Письмо 26 . Династии Цинь и Хань.)