Вот непонятно мне - II

[Эледем]

причем тут общественная мораль и преподавание в школах псевдорелигиозной дисциплины?
Еще раз повторяю: я предлагал 4 варианта. Если хотите акцентировать внимание именно на религии, то она включает в себя мораль. Встречный вопрос: влияет ли преподавание в школах математики (включающей в себя арифметику) на повышение у населения способностей к счету ?

  Представьте себе влияет. А вот преподавай религиозные догмы, не преподавай - дело к лучшему не сдвигается.

 

О догмах
У вас, в теорфизике, меняют догму что дважды два четыре? Нет? Ну, догматики и консерваторы. Не пускать таких в школы.

  Примерно раз в пятнадцать-двадцать лет аксиоматика пересматривается более чем заметно. Кстати, Вы об этом, как показывает ход обсуждения, прекрасно знаете.
  А алгебра с другой метрикой теории чисел тоже разработана. И судя по всему, для Вас это тоже не новость.

[Хельги]

Это, отчасти верное, утверждение относится к XIX веку, когда Китая, управляемый между прочим иноземной династией, стал полуколониальной страной.

 
Цитирую по памяти перевод стихотворения времён династии Тан (6-8 века)

Вот едет инспектор из столицы
Смотрит вокруг жадным взглядом -
Чтобы попросить в подарок

[Vax]

сейчас в Китае судя по всему коррупция достигла такой степени, что бороться с этим пытаются применением смертной казни.
Это те, кто усвоил конфуцианство хорошо, ликвидируют тех, кто его усвоил плохо. Социальный отбор.

И так которую тысячу лет... И всё без толку...

О догмах
У вас, в теорфизике, меняют догму что дважды два четыре? Нет? Ну, догматики и консерваторы. Не пускать таких в школы.

Вы прикидываетесь, или серьёзно?

ДОГМА (от греч. dogma мнение, учение, постановление), положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах.

дважды два четыре - не принимается на веру, а вполне себе вычисляется. Даже на пальцах.
Или это таки шутка юмора такая?

[Хельги]

В кои-то веки ошибся 
династия Тан (618-907)

[Эледем]

2 Овчин

  1. Не совсем так, хотя... Я не изучал в школе этику (и уж подавно не общался с попами). И тем не менее на свое развитие как-то не жалуюсь. И всегда готов к культурному общению. Кстати, спешу Вам сообщить, что также не являюсь алкоголиком, не употребляю наркотики, не смотрю по ящику ток-шоу, и не плюю на пол в общественных местах.
  И как же мне это без религиозной морали-то удается  ? Хельги, может хоть ты пояснишь?
  2. Насчет аксиоматики - у Вас весьма странный подход. Скажите мне, кто в здравом уме и твердой памяти, в наше время из физиков-теоретиков объявляет механику Ньютона абсолютно истинной наукой? Она рассматривается, как один из частных случаев ОТО. Никому и в голову не приходит заявлять подобное.
  И где Вы увидели что-то подобное хоть у одной религии? Чтобы иерархи заявили - да, ребята, то, что 2000 лет назад было сказано, это только приближение. А на самом деле, если разобраться, то все не совсем так. А в ряде случаев и совсем не так. Какая из религий согласна пересматривать свои первоосновы?

[Хельги]

Хельги, может хоть ты пояснишь?
 

Элементарно! Мораль и религия - разные вещи. И можно быть абсолютным атеистом и глубоко моральным человеком. И наоборот  - глубоко религиозным и полностью аморальным (как Иван Васильич, к примеру  ).

[ovchin]

I
 1. Интеллектуальное образование без этического и морального/ вариант: без религиозного, включающего мораль и этику - вредно для общества. Научные сппециалисты, не имеющие этической ориентировки, часто используют свои знания во зло.
  Китай:
   "хороших людей в Поднебесной мало, а плохих много, поэтому польза, которую совершенномудрые приносят Поднебесной невелика а вред большой"     (Чжуан цзы, -IV в.)
   "среди тех, кого мир считает мудрыми, есть ли такие, которые не собирают добро для Больших Воров?" (Чжуан цзы, -IV в.)
  Ислам:
  "Одно лишь просвещение, не сопровождаемое воспитанием, нередко вредно.
    Важно воспитание, просвещение в одиночку не принесет пользы, наука в одиночку вредна.
  Если наука проникает в нравственно развращенное сердце, она приносит больше вреда чем невежество" (аятолла Хомейни).
  Православие:
   "добро и зло не в самой по себе природе знания а в человеческих намерениях, вместе с которыми и знание склоняется в любую сторону. По этой причине я назвал бы вместе добром и злом и красноречие, знание истории, открытие тайн природы..." (св. Г. Палама, XIV в.).

    2. Специалист в точных науках, заявляющий: "наука и религия несовместимы" должен быть очень смелым человеком. Ведь многие  самые выдающиеся классики точных наук были, неформально и совершенно сознательно, религиозными людьми: Ньютон (1), Макс Планк (2), Нильс Бор (3), Дм. И. Менделеев (4) и т.д. В современных точных науках также немало ученых, не только считающих научную и религиозную картины мира совместимыми, он и занимающимися их согласованием там, где они по виду расходятся: академик Раушенбах (5), д.ф.м.н. Ю. Владимиров (теория гравитации) , д.ф.м.н. А. Гриб (космология) и т.д.

    1. И. Ньютон много занимался теологическими исследованиями; считал их весьма важными; согласовывал со своими физическими теориями. Его прдшественник по люкасовской кафедре математики и по открытию математического анализа И. Барроу написал 9 томов богословских работ; был духовником короля.
    2. М.Планк считал что наука и религия прекрасно сочетаются друг с другом, поскольку относятся к разным сферам культуры. "Наука нужна человеку для знания, религия - для действия" (Планк)
   3. Н. Бор: ""Если религии всех эпох говорят образами, символами и парадоксами, то это видимо потому, что просто не существует никаких других возможностей охватить ту действительность, о которой они говорят"
   4. Дм. И. Менделеева из за его "реакционных православных взглядов" прогрессивые коллеги не избрали в Академию. Менделеев был членом почти всех основных академий мира - кроме Санкт- Петербургской. Комичность ситуации усиливает то, что увлекавшегося спиритизмом химика Бутлерова "прогрессивные" академики- химики (чьи имена теперь вряд ли кто и вспомнит) в Академию избрали.
   5. "В общем и целом опять растут поколения людей, чрзвычайно невежественных в церковном отношении. Лично я сталкивался с этим неоднократно и в стенах Академии наук, и в разговорах с коллегами- академиками, которые, зная что я кое- что понимаю в богословии иногда обращались ко мне с вопросами, и я поражался их дремучему невежеству. Один очень крупный ученый- механик, мой коллега,  заговорив со мной о религии, сказал что  все это чепуха и бред. Когда я спросил- почему? он ответил: возьмите хотя  бы такую бессмыслицу как Троица: Бог один и в то же время три Бога! Я возразил: а как же вектор и его три компоненты? Он схватился за голову и воскликнул: "Никогда об этом не думал!" Вот такие забавные  эпизоды происходят" (Б.Раушенбах)

   Так что специалисту в точных науках, чтобы категорически заявить: "наука и религия несовместимы" нужно быть очень смелым человеком. Или очень прогрессивным.

   II.
    Спасибо за критику.
   Какая из религий согласна пересматривать свои первоосновы?
   Ну физики тоже не очень охотно пересматривают. Но при необходимости - пересматривают, не так ли? В буддизме часто пересматривались.  Сам буддизм есть пересмотр доктрин индуизма. Становление хриситанского богословия - это тоже "драма идей", ничуть не меньшая чем в физике. Бывали случаи, когда  представители той или иной доктрины, позже признанной верной, вообще оказывались в "подавляющем меньшинстве". Так, св. Максим Исповедник в свое время почти один боролся против доктрины монофеллитов, и когда ему указали, что уже такие- то и такие то признали монофеллизм, был так уверен в своей правоте, что гордо заявил: "Если и вся Вселенная причастится с ними (примет данное вероисповедание) - я не причащусь". И позже, его взгляды действительно были признаны верными.

Вот едет инспектор из столицы
Смотрит вокруг жадным взглядом -
Чтобы попросить в подарок
   (задумчиво): И кто, интересно, накропал подобные  стишата? Явно не почетный член академии Ханьлинь. И средипятидесяти тысяч стихов из   краткой антологии танской поэзии их тоже наверняка не найти. Здесь на форуме есть "лисья нора", где разбирают стихи - отнести их туда, что ли, на предмет аутентичности?
    (еще более задумчиво): А чем. интересно, занимались  европейцы в танскую эпоху...

  "императорское издание поэтов этой эпохи (Юй дин цюань тан ши, изд. в 1703), состоящее из 900 глав, насчитывает 2 200 поэтов (в число их входят такие гиганты, как Ли Бо, Ду Фу, Ван Вэй, Мын Хао-Жань, Бо-Цзюй-и и др.) с 48 900 стихотворениями. С точки зрения формы «с наступлением эпохи Тан стихи стали совершенны, закончены во всех своих видах и стилях; все способы стиха были точно так же отчетливо проявлены» (Предисловие к «Юй динь цюань тан ши»)"
http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/leb/leb-1841.htm.

[Хельги]

Вот едет инспектор из столицы
Смотрит вокруг жадным взглядом -
Чтобы попросить в подарок
 (задумчиво): И кто, интересно, накропал подобные стишата? Явно не почетный член академии Ханьлинь.

"Слова и музыка - народные" (с) 

[Эледем]

Краткое замечание: самый одаренный ученый планеты Стивен Хокинг - атеист. Таковыми являются и два наших Нобелевских Лауреата - Жорес Алферов и Виталий Гинзбург, обвинить которых в отсутствии воспитания и этической несдержанности, не поворачиывется язык, даже у их врагов.
  Так что, именно религиозные вещи тут абсолютно не при чем. И цитирование иерархов ничего не доказывает.
 

[otchelnik]

Для Оvchin ( 25.09.2006 г) :

«1) народу рационально/ выгодно, если подсчитать расходы и доходы иметь поменьше детей; оптимальная в смысле рационализма семья: "он, она и две собаки";»

Каждый человек сам определяет, по своему желанию, какой груз он может нести.
К тому же количество детей очень редко переходит в качество ( т.е. образованность, культура).
Многим современным родителям, вообще нельзя доверить детей и их воспитанием они не занимаются.
И для ребенка в настоящее время удобнее , если он в семье один. У меня была младшая сестра, жили мои родители скромно. Как я завидовал в детстве своим двоюродным братьям и сестрам ( все они были единственным ребенком в семье)!
И когда говорят о повышении рождаемости , никто не скажет , что нам нужны не просто дети, а ЗДОРОВЫЕ дети. Многие родители даже не смотрят на внутриутробное развитие своих детей.

(27.09.2006г) :

"белое" телевиденье...»
   « А такое есть? «

   « Приведу, притом, чтобы снова не обвиняли в излишнем антиамериканизме, цитаты из современных американских  источников:
    "Американское искусство стало проводником всего тупого, пошлого, уродливого" (Дж. Купер, цит. по Патрик Дж. Бьюкенен "Смерть Запада")
    "Масс- медиа Америки превратились в самое надежное средство оболвани-вания  молодежи" (Патрик Дж. Бьюкенен).»

Бьюкенен и сам является не то проповедником, не то журналистом…( не помню точно).Или и тем и другим. И на телевиденье выступает. Он несколько раз баллотировался в президенты США , но избиратели его не хотят. Интересно, сколько людей за него голосовало, один или полпроцента? Точно помню, что не один штат.

Для Станислава ( 25.09.2006г) :

ovchin
Цитата
Отшельник на этот счет недавно такие страсти рассказывал... И руки рубят, и публичные порки устраивают...

(Заинтересованно): Отшельник, вы про отрубленные руки и порки что-нибудь рассказывали? А то я не помню...

Рассказывал (17.08.2006г), сообщение №148.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5461.135

[ovchin]

Жорес Алферов... В. Гинзбург.... С. Хокинг...
Список этих лиц хорошо иллюстрирует мой основной тезис: интеллектуальное образование без воспитания вредно, а с воспитанием - полезно. (За Алферова, конечно, немного обидно, что он попал в такую компанию).

Итак, Алферов. Да, это  выдающийся ученый. При этом, поскольку он имеет морально- этическое (конкретно: коммунистическое) воспитание,  его научная и социальная деятельность оказывается полезной для общества.

В. Гинзбург. Он известен как научный специалист. Однако моральные установки у него другие. Её характеризует в частности подписание  Гуманистического манифеста 2000, среди прочего декларирующего "права сексуальных меньшинств"   (здесь Гинзбург и другие подписанты следуют общей традиции развития  Запада; ранее  в этом же вопросе отметился  и А.Д. Сахаров).
С. Хокинг. Тоже известный специалист. Однако в его книгах встречаются по меньшей мере странные с морально- этической стороны утверждения. Так,  изложение им научной биографии И. Ньютона напоминает  пасквиль, притом непонятно чем мотивированный. Встречаются в его книгах и выражения типа "открытая в 1905 г. Эйнштейном теория относительности". Не может же он не знать, что  статья Анри Пуанкаре, с изложением основным принципов теории относительности появилась в 1905 г. за несколько месяцев до публикации статьи Эйнштейна. (Подробная и объективная - а не с клановой точки зрения написанная - история  создания специальной теории относительности см. в приложении к  книге Анри Пуанкаре "О науке", 1989 г.) .

Поэтому, если пропаганда прав гомосексуалистов и фальсификация истории науки может считаться "моральным" делом то да, вышеназванные лица "моральны".

Верно и то, что такую "мораль" стоит изучать именно по телевидению. Там культуре школьников будет обучать  министр Швыдкой, а нравственности - академик Российской Академии Образования, "старый содомит с совершенно развинченной психикой, позирующий для газетных фотографий в трусах" (И. Медведева, Т. Шишова, "Наследники царя Ирода"; имеется в виду И. Кон).

И когда говорят о повышении рождаемости , никто не скажет , что нам нужны не просто дети, а ЗДОРОВЫЕ дети.
Отшельник, всю эту тему я только об этом и говорил. Дети должны быть здоровыми. А если они будут изучать мораль и этику по ТВ-лекциям "старых содомитов" и гуманитарным манифестам защитников их прав - здоровыми они не будут.

[Эледем]

Овчин, а Вы хоть с одним из этих специалистов общались лично? Я хорошо понимаю, чем Вам не угодил Гинзбург (Абрикосова я специально не касался), но вот высказывания о Хокинге... мда, уж.
  Да поймите же - статья Пуанкаре была посвящена чисто математической части (описание нового типа метрического пр-ва и поведения тензоров в нем). Заслуга Эйнштейна в том, что эту группу он сумел приспособить для описания гравитация. Да и с чего Вы взяли, что Хокинг плохо о Пуанкаре думает? Для него главное другое было, а именно те базовые вещи, которые он в М-теорию закладывать собирался. А насчет термина "известный" - уж извините, но правильно сказать гениальный. По крайней мере первый человек, у которого квантовая гравитация стала вырисовываться, что позволило внутрь Черных Дыр заглянуть.
  Касательно Сахарова. Этот физик между прочим первым разрабатывал Теорию Великого Взрыва и труды Фридмана по "инфляционной Вселенной" - это следствия первых работ Андрея Сахарова (Вы об этом не знали?) Не будь у нас закрытой страны Нобелевская Премия за это была бы именно у Сахарова. Ошибка ученого заключалась именно в том, что он занялся абсолютно не своим делом; после того, как он прекратил работы над ядерным оружием (а его заслуги в создании термоядерных зарядов похоже даже Вы не отрицаете), ему нужно было заниматься именно фундаментальной физикой, а не правозащитной деятельностью. В итоге мы (СССР) потеряли гениального ученого, а приобрели общественного деятеля с громким именем, но неспециалиста в этих вопросах. Кстати, Сахаров был 100% атеистом.
  А теперь, как говорится мораль сей басни - каждый должен заниматься тем делом, в котором он профессионал. А религия - это непрофессионализм в любой форме.

[Эледем]

То есть все теологи всех времен и народов - непрофессионалы - так, что ли?.

 В том, что мы сейчас взялись в разных Топиках обсуждать - несомненно. А теологи прошлых лет о современных успехах фундаментальных наук по понятным причинам ничего не знали.

[otchelnik]

Для Оvchin (27.09.2006г) :

«Династии Тан в 6 веке еще не было. А  в 9 веке она еще была.
   Классическое обучение (заучивание наизусть конфуцианских текстов с 6 лет) и классическая экзаменационная система  по каноническим текстам на право занятия госдолжностей существует в Китае 2000 лет. (На континенте недавно возобновлено; см. статью выше).»

Конечно, благодаря экзаменационной системе в Китае до некоторой степени был поставлен заслон фаворитизму .До некоторой степени. Были и фаворитки , были и фавориты. Да еще какие.
Вряд ли систему экзаменационных сочинений одобрял поэт Ду Фу , дважды провалившийся на них.

(28.09.2006) :

«(еще более задумчиво): А чем. интересно, занимались  европейцы в танскую эпоху...»

Вообще-то  в Европе в то время происходило Каролигское Возрождение. Интересны труды Алкуина и его друзей из академии под покровительством Карла Великого.
У англосаксов литература началась с Альдхельма, аббата Мальмсберийского монастыря  и брата Инэ, короля Уэссекса. До нас не дошли его поэмы, только дидактические трактаты по наставлению духовенства и сборник ста загадок на латыни. Бэда Достопочтенный (672-735гг)- он и богослов и историк. Была академия Альфреда Великого , короля Уэссекса.
Ну и конечно, «Беовульф»( по нему, многострадальному ,несколько лет назад уже два фильма сняли и готовят компьютерную игру) , элегии англосаксонские , «Битва при Мэлдоне».
Ювелирное дело у англосаксов было поставлено очень хорошо  ( украшения и оружие из Саттон-Ху).
Скандинавы «Эдду» сочиняли, о Сигурде  пели.
Для Хельги ( 27.09.2006г) :

«Мораль и религия - разные вещи. И можно быть абсолютным атеистом и глубоко моральным человеком. И наоборот  - глубоко религиозным и полностью аморальным (как Иван Васильич, к примеру   ).»

Согласен с вами!Конечно. хорошо , когда  мораль и религия вместе. Но лучше мораль без религии, чем религия без морали! Действительно, для многих людей, совершающих преступления во имя веры, террористов или погромщиков и т.п. было бы лучше ( в жизни этой и грядущей), что бы они были атеистами.

[Дракон]

Но лучше мораль без религии, чем религия без морали! Действительно, для многих людей, совершающих преступления во имя веры, террористов или погромщиков и т.п. было бы лучше ( в жизни этой и грядущей), что бы они были атеистами.

Золотые слова!