Линейное сражение на Тихом Океане между Японией и США в 1941 году

[Хельги]

Вот! (радостно подпрыгивая) Вот видите, Хельги, и Лорд Гуан тоже о ночном бое говорит!!

Вот сумнительно мне, что Лорд имел в виду именно ночное нападение на эскадру в открытом море, а не удар по базе!
Но в случае приведения им аргументов за готов признать свою неправоту.

[Dio Eraclea]

Вот сумнительно мне, что Лорд имел в виду именно ночное нападение на эскадру в открытом море, а не удар по базе!
Но в случае приведения им аргументов за готов признать свою неправоту.

На всякий случай уточняю: имеется в виду именно сражение в открытом море вдали от берегов!

[Лоренц Берья]

Есть мнение, что выпущенные веером пара сотен "лонг-лэнсов" приводят к последствиям, которые трудноизлечимы.

В реале японцам никогда не представлялись столь тепличные условия, чтобы проверить это на практике, но успех адм. Танака в ночном бою у Тассафаронги говорит о многом.

-----------------------------

З.Ы. Подводные лодки тоже пока еще никто не отменял.

Я бы еще добавил второй бой у Гуадалканала. Бой закончился поражением японцев и гибелью Киришимы. Однако и без элемента большого везения для американцев не обошлось. Почти все японские корабли выпустили торпеды по двум американским линкорам и промазали. Хотя до этого в начальной фазе попали по двум эсминцам. Получилась некоторая развилка истории. Был бы сейчас казусный бой, в котором старая Киришима с эсминцами потопила Саут Дакоту и Вашингтон.

Да, атака "лонг-лэнсами" в количестве пары сотен с дальних дистанций может оказаться результативной. Потопить он вряд ли кого потопят, но вот повреждения и потеря хода у американцев вполне вероятны. Другое дело, что им потеря пары узлов не так страшна, как японцам.

Если в кого то попадет лонг лэнс, его проблемы потерей пары узлов не ограничатся. Очень серьезный инструмент. Даже если будет одно попадание потерпевшему или на ремонт или на дно. Тем более у янки на ЛК не самая лучшая ПТЗ.

По американским мегаснарядам. Смотрел свою литературу но внятного ответа о том оснащались ли до вашингтонские ЛК этим боеприпасом у меня нет. Разработан он в 39. Первым кого им оснастили были Кэролайны. Модернизация Колорадо под этот боеприпас планировалась. Насколько я понял до П-Х он им не оснащался. Была ли модернизация позже не знаю. Тут у меня есть диамерально противопложные мнения. Не попадалось ли кому- нибудь более внятной информации?

С уважением.

 

[Lord Guan]

Я бы еще добавил второй бой у Гуадалканала. Бой закончился поражением японцев и гибелью Киришимы. Однако и без элемента большого везения для американцев не обошлось.

Есть мнение, что перевод адм. Микава на канцелярскую работу отрицательно повлиял на уровень японского командования при Гаудалканале. 

[Lord Guan]

Вот сумнительно мне, что Лорд имел в виду именно ночное нападение на эскадру в открытом море, а не удар по базе!
Но в случае приведения им аргументов за готов признать свою неправоту.

На всякий случай уточняю: имеется в виду именно сражение в открытом море вдали от берегов!

Я тоже имею в виду именно это. 

---------------------------

Сценарий ночного боя образца 1936 года:

"... После обнаружения противника японские силы должны были покинуть поисковое построение, и камандир японских Сил Ночного Боя должен немедленно отдать приказ всем кораблям занять предписанные позиции, окружая противника и стараясь при этом избежать обнаружения. Как только командир убедится, что все корабли заняли свои позиции, он должен отдать приказ на скрытную стрельбу торпедами дальнего действия с торпедных крейсеров и всех дивизий крейсеров, за исключением 4-й. 130 торпед, практически не оставляющими следа, пойдут перекрестными курсами навстречу коарблям противника. Получив доклад об окончании торпедной стрельбы от всех кораблей, командир отдает приказ: "Сблизиться и приготовится к атаке". Чтобы не позволить американцам изменить курс, 4-я дивизия крейсеров, разделившись на две части, выдвигается на позиции под углом по левому и правому борту за кормой замыкающих кораблей противника, которые будут постоянно освещены поисковыми огнями и осветительными снарядами. По команде "зенгун тоцугеки" ("аткаовать всеми силами") ночные боевые силы, взаимодействуя, начинают всеобщую атаку, используя разведданные авиации о перемещениях противника, осветительные бомбы, сьрасываемые на парашютах над линкорами противника, и плавающие осветительные снаряды, сбрасываемые по курсу противника. Через несколько мгновений после получения этого приказа масса торпед, выпущенных ранее, настигнет противника с двух направлений и начнет взрываться, попадая в корпуса вражеских кораблей. Оценивая число попаданий всего в 15%, генеральный штаб был уверен, что около 20 торпед попадут в цель, и по меньшей мере 10 кораблей внутреннуго кольца противника будут уничтожены или повреждены. Тяжелые крейсера, включая 4-ю дивизию, вместе с быстроходными линкорами рвутся вперед с целью прорыва внутреннего кольца американских кораблей, прилагая все усилия для того, чтобы проложить путь флотилиям эсминцев, при необходимости даже жертвуя собой. В заключительной фазе боя, в наиболее критический момент столкновения, произойдет атака флотилий эсминцев, проведеная, в идеале, синхронно всеми подразделениями. Эта атака осуществляется эсминцами, ведомыми легкими крейсерами, по традиционной схеме "сближение и атака", на стандартной дистанции в 2000 м для прицеливания и стрельбы. После первой атаки флагманы дивизий корректируют дальнейшие действия эсминцев, которые в это время перезаряжают торпеднай аппараты и затем наносят последующие удары до исчерпания торпедного боезапаса."

(Источник: David C. Evans, Mark R. Peattie "Kaigun. Strategy, Tactics, and Technology in the Imperial Japanese Navy 1997-1941" )

-----------------------

В этой же книге описан и сценарий дневного боя, который также должен начаться массированной торпедной атакой в 280 торпед, выпущенных двумя залпами с расстояния в 35000 м (практически вне досягаемости орудийного огня противника).

[Dio Eraclea]

Если в кого то попадет лонг лэнс, его проблемы потерей пары узлов не ограничатся. Очень серьезный инструмент. Даже если будет одно попадание потерпевшему или на ремонт или на дно. Тем более у янки на ЛК не самая лучшая ПТЗ.

Гм, возможно... а какие есть данные по крупным кораблям, пострадавшим от Лонг-Лэнсов?

[Дракон]

Вот сумнительно мне, что Лорд имел в виду именно ночное нападение на эскадру в открытом море, а не удар по базе!
Но в случае приведения им аргументов за готов признать свою неправоту.

На всякий случай уточняю: имеется в виду именно сражение в открытом море вдали от берегов!

Я тоже имею в виду именно это. 

---------------------------

Сценарий ночного боя образца 1936 года:

... После обнаружения противника японские силы должны...

(Источник: David C. Evans, Mark R. Peattie "Kaigun. Strategy, Tactics, and Technology in the Imperial Japanese Navy 1997-1941" )

   Лорд Гуан, просто поэма!! Читал и наслаждался.... Вот так вот, Хельги....

[Лоренц Берья]

Есть мнение, что перевод адм. Микава на канцелярскую работу отрицательно повлиял на уровень японского командования при Гаудалканале. 

Хотя согласитесь выгледел он логичным. Командующий 8-м флотом.    По моему мнению некоторых тактических командиров нельзя повышать в званиях.  Вот как это реализовать на практике.

Да и к Кондо в том бою сложно придраться. Несмотря на американские радары, все таки вышел на нужную дистанцию и разрядил большую часть своего боезапаса, в основном торпедного. Очень грамотно атаковал с разных направлений. Тут он вообще был молодец.
Микава возможно проявил бы большее упорство и возможно ещё разок бы  попробовал стрельнуть Лонг Лэнсами. Но бог в тот день был явно на стороне бледнолицых.

С уважением.

[Lord Guan]

Гм, возможно... а какие есть данные по крупным кораблям, пострадавшим от Лонг-Лэнсов?

Тяжелые крейсера, раздолбанные при Тассафаронге, за крупные корабли сойдут?

[Лоренц Берья]

Гм, возможно... а какие есть данные по крупным кораблям, пострадавшим от Лонг-Лэнсов?

В готовом виде в сети мне не попадались. Если у кого то они есть и он их запостит хорошо. Если нет то могу завтра сам сделать список.

По ПТЗ американских линкоров я совсем не оригинален в этом мнении. Сейчас по ним много инфы.

 Норт Кэролайна получила одно торпедное попадание с ПЛ. Причем далеко не Лонг Лэнсом. Повреждения оказались достаточно серьезными. Можно с уверенностью говорить что несколько торпедных попаданий для линкора стали бы фатальными. 

Большое спасибо Эр Guan

С уважением.

[Dio Eraclea]

"Норт Каролина" вроде бы потеряла только оптику и радары. Хода она не лишилась, и тонуть совсем не собиралась. Так что "Норт Каролина" не вполне удачный пример.

Тяжелые крейсера, раздолбанные при Тассафаронге, за крупные корабли сойдут?

Раздолбанные - до какого состояния, утонули или нет? Я, к сожалению, ничего об этом не знаю - что это были за крейсера.

[Лоренц Берья]

"Норт Каролина" вроде бы потеряла только оптику и радары. Хода она не лишилась, и тонуть совсем не собиралась. Так что "Норт Каролина" не вполне удачный пример.

Это же торпеда, оптика то причем? Затопление Норт Кэролайны было достаточно обширным от попадания самой слабой японской торпеды. Лонг Лэнс мощнее. Кстати говоря у Норт Кэролайны ПТЗ лучше чем у Саут Дакоты.

Раздолбанные - до какого состояния, утонули или нет? Я, к сожалению, ничего об этом не знаю - что это были за крейсера.

"Состояние больных было критичным, одного мы к сожалению потеряли"

Нортгемптон после двух попаданий затонул.
Нью Орлеанс тяжело поврежден. Оторвана носовая оконечность до второй башни.
Минеаполис тяжело поврежден двумя торпедами. Оторванна носовая часть до первой башни. В некоторых источниках написанно что и корма тоже была ампутированна.
Пенсакола поврежден одной торпедой.

http://kaigun.dn.farlep.net/arsenal/damage.html
http://kaigun.dn.farlep.net/arsenal/torps_nk.html

Командиры соединений эсминцев неоднократ­но обращались в МГШ с просьбой не связывать, кроме авиации, их действия в районе Соломоновых остро­вов с другими силами флота. Эта относительная сво­бода была предоставлена в конце ноября 1942 г. В тот период МГШ окончательно отказался от полного зах­вата о. Гуадалканал и решил сосредоточить усилия на стабилизации фронта. Тем не менее, на остров про­должали прибывать подкрепления и различные запа­сы. Для противодействия "Токийскому экспрессу" было сформировано специальное соединение контр-адми­рала Райта из пяти крейсеров и четырех эсминцев. 29.11.1942 г. оно вышло из Эспириту-Санто. В ночь на 30.11.1942 г. Вторая Флотилия во главе с контр-адми­ралом Танака направилась из Буйна к мысу Тассафаронга на о. Гуадалканал. Стремясь скрыть состав и ме­стонахождение своего соединения, Танака приказал открывать артиллерийский огонь только для самообо­роны и в самых исключительных случаях. Американ­цы первыми обнаружили соединение контр-адмирала Танака между мысом Эсперанс и Тассафаронга. Японские эсминцы шли в кильватерной колонне со ско­ростью 12 узлов. Когда с флагманского Наганами за­метили две торпеды, пересекавшие его курс, крейсе­ра контр-адмирала Райта открыли артиллерийский огонь. Инструкцию контр-адмирала Танака нарушил шедший в охранении на левом траверзе колонны и, следовательно бывший ближе всех к крейсерам про­тивника Таканами. Он ответил и моментально был по­топлен тяжелыми снарядами. Как только американское соединение обнаружило себя, все три дивизиона японских эсминцев произвели торпедный залп, повер­нули все вдруг влево и отошли 24-узловым ходом. В результате торпедной атаки был потоплен тяжелый крейсер Northampton, получили повреждения крейсе­ра Pensacola, New Orleans и Minneapolis. Японские эсминцы выпустили около 50 торпед из которых шесть достигли цели. Не смотря на очевидный успех, они так и не смогли доставить грузы на Гуадалканал.



С уважением

[Kris_Reid]

В этой же книге описан и сценарий дневного боя, который также должен начаться массированной торпедной атакой в 280 торпед, выпущенных двумя залпами с расстояния в 35000 м (практически вне досягаемости орудийного огня противника).

В общем, "все хорошо прекрасная маркиза"(с), за исключением одной проблемы - янки не собирались воевать по японским планам

[Dio Eraclea]

1)Это же торпеда, оптика то причем? Затопление Норт Кэролайны было достаточно обширным от попадания самой слабой японской торпеды. Лонг Лэнс мощнее. Кстати говоря у Норт Кэролайны ПТЗ лучше чем у Саут Дакоты.

2)Нортгемптон после двух попаданий затонул.
Нью Орлеанс тяжело поврежден. Оторвана носовая оконечность до второй башни.
Минеаполис тяжело поврежден двумя торпедами. Оторванна носовая часть до первой башни. В некоторых источниках написанно что и корма тоже была ампутированна.
Пенсакола поврежден одной торпедой.

1) Оптика вышла из строя от сотрясения. Насчет затопления - не знаю, хода линкор вроде бы не лишился и его боевые параметры не особо пострадали. Или я неправ?

2)Нда, и это единственная удавшаяся атака? Кроме "Нортгемптона" никого уничтожить не удалось? Все - таки, ИМХО, "Лонг-Лэнс" как и любые торпеды вряд ли будет особо эффективен в дневном бою...

В общем, "все хорошо прекрасная маркиза"(с), за исключением одной проблемы - янки не собирались воевать по японским планам

Это точно! 

[Лоренц Берья]

1) Оптика вышла из строя от сотрясения. Насчет затопления - не знаю, хода линкор вроде бы не лишился и его боевые параметры не особо пострадали. Или я неправ?

Вывод из масштабов этого затопления был сделан. Что ПТЗ американских линкоров слабовата и уступала своим одноклассникам. Всем кроме британцев. Торпедный веер с большой долей вероятности не выдержит. Не говоря уже о 10-14 торпедных попаданиях.

2)Нда, и это единственная удавшаяся атака? Кроме "Нортгемптона" никого уничтожить не удалось? Все - таки, ИМХО, "Лонг-Лэнс" как и любые торпеды вряд ли будет особо эффективен в дневном бою...

Разумеется не единственная.Здесь только описания боя у Тассафаронги Это казусный бой когда флотилия из восьми эсминцев разгромила эскадру их четырех тяжелых крейсеров и пяти эсминцев. Вывод по этому бою что достаточно крупная и живучая посудина вроде ТКР получив даже одиночный Лонг Лэнс выйдет из стороя и бой ему будет противопоказан. При наличии у противной стороны своих тяжелых кораблей подобные подранки добиваются на счет раз. Зейдлицев из них не получится. Могли бы и ссылки посмотреть которые я запостил.

http://kaigun.dn.farlep.net/arsenal/damage.html
Повреждения от Лонг Лэнсов

http://kaigun.dn.farlep.net/arsenal/torps_nk.html
Лонг Лэнсы
Посмотрите обязательно эр Дио

В общем, "все хорошо прекрасная маркиза"(с), за исключением одной проблемы - янки не собирались воевать по японским планам

А есть какие то основания считать, что американские планы не предусматривали в случае войны отправиться всей компанией на поиски японского флота? Они бы его таки нашли.


С уважением.