Феминистически - антифеминистическая Яма

[EXE-Q-THOR]

Если вы почитаете правила там есть нечто насчет Ямы. В которой можно так сказать проводить выяснения отношений. Но без мата и без бессмысленности. Мы как раз в такой Яме. И не подписавшись как Хранитель - я говорю как обычный пользователь. Вот когда подписываюсь - я в модераторской ипостаси.

Далее - насчет перехода на личности - я вам дал выбор. Либо вы намерено выдернули цитату, которая от выдергивания потеряла смысл, либо вы не поняли. Если не поняли - вывод напрашивается.

Я не знаю - феминистка ли вы. Но пока что вы разделяли именно точку зрения феминисток. Например Шенонсо. И ЭТО мне было понятно. А вот то, что вы говорите, что вы не феминистка - отнюдь не напрашивается.

вашем посте речь шла о арабе- мужчине, одном, причем со слов мамы. Я в умах не читаю.

В данном случае мы недопоняли друг друга.

Приведите реальный пример, когда это помогло.

Вы издеваетесь? 

[Нинель]

На счет ямы  теперь понятно. Значит ли это,  что и я имею свободу в выражениях?
По поводу треда Шенансо это вы меня с кем-то путаете. Читайте внимательнее.  И  я не буду обзываться за это нехорошими словами.
Ошибаются все,  это дураки не способны признать свои ошибки и сделать выводы.

А ваши посты о счастливой судьбе женщины в мусульманском раю  это вроде рассуждений о том, как хорошо живется в тюрьме - тепло, кормят, начальство за тебя все решает.
А рассуждения о том, что если меня не изнасиловали, то я не могу судить, что происходит в таких случаях просто смешны.
Кстати, женщину. которой помогли переквалифицироваться и найти работу после длительного перерыва в связи с воспитанием детей я знала лично.

[Vax]

иваются феминистки? Равных прав? Так вроде по законодательству права одинаковы. Уважения "к виду"? Но уважение указом не введешь. Завоевать уважение -  это процесс долгий и трудоемкий.

ИМХО, уважение к виду - нонсенс. Уважение может быть к конкретному представителю вида, и да - его нужно ещё завоевать.

[Шенонсо]

   Эх, товарищи… А ведь я не хотела… Честно… Я только книжку пыталась разрекламировать, чтобы сподвигнуть болезненно относящихся к феминизму с ней ознакомиться.
  Но коль уж такое дело, опять(! ) не могу удержаться от реплик.
  Что до оборотов типа «как мы уже видели» - повторяю, это отрывок из книги, причем из самого конца, и автор дает отсылку на предыдущие главы (еще раз рекомендую прочитать целиком!). Что до восклицаний «даже шовинисты так плохо не относятся к женщинам, как феминистки» - что-то я вас не пойму: критика мужчин со стороны феминисток вам, выходит, не нравится – но самокритика тоже вызывает у вас раздражение . Определитесь, наконец.
   И сколько можно повторять: феминизм – настоящий феминизм, а не пародия на него, разыгрываемая некоторыми неумными людьми – отнюдь не равен мужененавистничеству и направлен не против мужчин, а на самих женщин - не все могут самостоятельно вырваться из замкнутого круга. Сильные характером справятся сами, а слабым нужно помочь. С тех пор, как Бовуар написала «Второй пол», многое изменилось, но еще большее осталось как было. Когда исчезнут все несправедливости и наступит рай на земле и «счастье для всех и даром», тогда феминизм будет не нужен и благополучно отомрет. А пока он очень даже нужен.  (И, кстати, феминистки как раз не позволяют себя оскорблять и унижать, чего и всем желают).
   Менять нужно многое, но начать с себя. Об этом, собственно, в приведенном фрагменте и говорилось. И однако – как вы удобно читаете… То, что Бовуар открыто заявляет, что ни на одну сторону нельзя свалить вину за все и что женщины сами во многом виноваты, вы игнорируете. Однако с места в карьер начинаете вопить «они считают, что все мужчины – сволочи»… Где вы это, скажите, прочитали? Или вам это бабушка в детстве на ночь рассказывала?
  Прошлый фрагмент из-за небольшой нехватки объема мне пришлось несколько усечь. Возможно, поэтому смысл несколько подрастерялся. Потому привожу еще один фрагмент, прямо продолжающий предыдущий и как раз насчет «они сами этого хотят». Прошу прощения, но, видимо, мне придется расползтись на два поста.
   
    ......Эх, блин. А ведь собиралась сегодня вечером свою рукопись переводить. Вот так всегда....

     

    С. 798- 801 «Этакие беспечные завшивленные голодранцы весело и бодро чешутся от заедающих их паразитов, радостные негры, заливающиеся смехом под ударами плетей и хлыстов, развеселые арабы из Суса, с улыбкой на устах закапывающие в землю своих умерших от голода детей, — вот так и женщины наслаждаются жизнью, пользуясь своей несравненной привилегией: отсутствием обязанности нести ответственность. Не надо трудиться, нет никаких нагрузок и обязательств, нет забот — ей совершенно очевидно досталась на земле «самая лучшая доля». Что особенно тревожит и беспокоит — это, видимо, уходящая корнями в первородный грех упорная извращенность, в силу которой люди всех времен и народов, якобы удостоившиеся лучшей доли, непрестанно взывают к своим благодетелям: «Это уж слишком! Нет сил! Я бы охотно оказался на вашем месте! Меня бы больше устроила ваша доля!» А в ответ замечательные капиталисты, щедрые, великодушные завоеватели, великолепные мужчины стоят на своем: «Сохраните свою лучшую долю, берегите ее!»
      Дело еще в том, что мужчины находят у своих подруг большее понимание, нежели угнетатели у тех, кого они угнетают; поэтому мужчины недобросовестным образом делают женщин своими соучастницами, дабы заявить, что женщина сама захотела той жизни, к которой они ее принудили. Мы уже видели, что воспитание женщины становится преградой на ее пути к протесту, бунту, к авантюре, все общество в целом — начиная с уважаемых родителей — лжет ей, превознося необычайно высокую ценность склонности к самоотречению, к самопожертвованию, скрывая при этом от нее, что ни возлюбленный, ни муж, ни дети не согласятся взвалить на себя ее нагрузку. Женщина не задумываясь принимает лживые заверения, потому что они сулят легкую дорогу, пологий спуск: это и есть самое страшное преступление, совершаемое против нее; с самого детства всю жизнь ее портят, разлагают — указывают, что ее призвание есть отказ от активной жизненной позиции, искушающий каждого живущего, ибо свобода так тревожна. Ведь если у ребенка поощрять леность, весь день придумывая ему забавы, не оставляя ему времени для обучения, не показывая и не рассказывая, сколь это полезно, то, когда он станет взрослым, его нельзя упрекать за то, что он предпочитает быть невежественным и неприспособленным. А женщину воспитывают именно так, не стремясь научить ее реализовывать себя в жизни, привить потребность отвечать за себя; поэтому женщина легко соглашается полагаться на покровительство, на любовь мужчины, на чью-либо помощь — одним словом, на то, что кто-то поведет ее за руку, укажет, как ей поступать, по какому пути следовать, что избрать в жизни; возможность добиться чего-либо, реализоваться, ничего при этом не делая, легко увлекает ее. Да, она допускает ошибку, отдаваясь этому искушению; но мужчина не имеет права ее упрекать, поскольку он сам ее и искушает. Когда между ними разразится конфликт, каждый обвинит другого, возложив на него ответственность за создавшееся положение; женщина станет упрекать мужчину за то, что из-за него она такая, какая есть, что он ее сделал такой, и он услышит: «Меня не учили думать, размышлять, рассуждать, зарабатывать себе на жизнь, обеспечивать себя...» И станет ставить ей в вину, что она все это приняла не сопротивляясь, со всем согласилась, он упрекнет ее: «Ты ничего не умеешь, ты ни к чему не способна...» И так каждый пол наступает на другой, думая тем самым оправдать себя; но ошибки и неправота одного пола не снимают вины с другого, не оправдывают его.
        Многочисленные конфликты, восстанавливающие мужчин и женщин друг против друга, происходят из-за того, что ни те ни другие не хотят отвечать за последствия создавшегося положения, при котором одни предлагают условия, другие живут по ним; это неопределенное понятие «равенства в неравенстве», которым один пользуется, чтобы скрыть свой деспотизм, а другой — чтобы не показать своего малодушия, не выдерживает испытания жизнью; в процессе своих взаимоотношений с мужчиной, схожих с товарообменом, женщина ссылается на гарантированное ей абстрактное равенство, а мужчина тут же ставит точки над «i», констатируя конкретное, фактическое неравенство. Корни взаимного недовольства, вечного, нескончаемого, возникающего между ним и ею, кроются в неоднозначности понятий давать и брать: она жалуется, что все отдает, он протестует и утверждает, что это она у него все отбирает. Женщина должна понять, что товарообмен — а это основной закон политэкономии — регулируется той ценностью предлагаемого товара, которую он представляет для покупателя, а не для продавца: женщину просто обманули, твердя ей, что она бесценна; на самом деле она лишь развлечение, удовольствие, спутница, то есть благо, конечно, но не самое основное; мужчина — центр всего, главный смысл, смысл ее жизни, так что обмен — сделка, имеющая место между ними, — строится не на принципах равноценности; и это их неравенство особенно очевидно сказывается на времени, проводимом ими вместе, — обманчиво предстающее одинаковым, одним и тем же для обоих, оно имеет разную ценность для каждого из них; проводя вечер со своей возлюбленной, любовницей, мужчина может использовать это время для своей карьеры, встретиться с друзьями, завязать нужные связи, завести полезные знакомства и, наконец, развлечься; для мужчины, прочно интегрированного в общество, время есть положительное богатство — это деньги, репутация, удовольствие. Все обстоит иначе для женщины, особенно для женщины праздной, томящейся без дела, тоскующей от незнания, куда себя приложить, для нее время — это то, от чего надо избавиться, куда-то его определить, как говорят, убить; когда это ей удается, она считает, что с толком провела время, как будто прибыль получила; участие в этом мужчины — чистая прибыль, прямая выгода; в большинстве случаев мужчину больше всего интересует сексуальная сторона его связи с женщиной, он стремится извлечь именно эту пользу; в сущности, мужчина при общении со своей возлюбленной может вполне удовольствоваться тем временем, которое ему необходимо для совершения акта любви; что же касается женщины — за некоторым исключением, — то ей хочется «сбыть» время, которому она не может найти применения; и как торговец на рынке, который согласен продать вам картошку только в том случае, если вы «возьмете» у него репу, женщина готова уступить своему возлюбленному, только если он вместе с ее телом «возьмет» на себя нагрузку занять ее время разговорами, беседами или выходом в свет, прогулками. Равновесия им удается добиться только в том случае, если мужчине не покажется чрезмерно высокой цена за весь лот, что во многом зависит от силы его желания и, конечно же, от значения, придаваемого им тем занятиям, которыми он жертвует; если же женщина требует, иначе говоря, предлагает, слишком много времени, она кажется назойливой, чрезмерной, как река, выходящая из берегов; в таком случае мужчина скорее предпочтет не иметь ничего, чем иметь слишком много. Тогда женщина делает свои требования более умеренными; однако чаще всего согласие достигается ценой двойного напряжения: женщина считает, что мужчина «приобрел» ее со скидкой, по сниженной цене, а мужчине кажется, что она ему слишком дорого стоит. Разумеется, в предложенном рассуждении присутствует юмор, и все же — за исключением случаев безумной страсти, сильной, ревнивой, всепоглощающей любви, при которой мужчина хочет, чтобы женщина принадлежала ему целиком и полностью и всегда, во всякое время, — в самой нежности, в желании, даже в любви заложен этот конфликт; у мужчины никогда нет времени, ему всегда «нужно что-то делать», у него есть что делать, тогда как женщина стремится, хочет освободиться, избавиться от имеющегося у нее времени; и по этой причине мужчина не считает время, дарованное ему женщиной, действительно даром, подношением, оно для него нагрузка. Впрочем, он соглашается ее терпеть, потому что хорошо знает — он принадлежит к привилегированной касте, у него попросту «совесть нечиста»; и по своей доброй воле он может компенсировать порою неравенство положения своей щедростью; правда, и в этом случае может статься, что проявленное сострадание мужчина так высоко ставит себе в заслугу, что при первом же столкновении обрушивает на женщину град упреков, обвиняя ее в неблагодарности; он возмущается: «Я слишком добр».
   

[Шенонсо]

Женщина понимает, что ведет себя словно попрошайка, и хотя она убеждена в ценности преподносимых ей подарков, это ее унижает. Этим же объясняется жестокость, на которую она оказывается порою способна; у нее «совесть чиста», потому что она из числа потерпевших; она не считает себя обязанной щадить тех, кто принадлежит к привилегированной касте, ей ведь нужно защищаться; более того, она будет испытывать радость, если ей представится случай выразить свое презрение любовнику, не сумевшему ее удовлетворить; раз он не дает ей столько, сколько ей необходимо, она отберет у него все, испытав при этом дикое наслаждение. И вот тогда, задетый за живое, раненный в самое сердце мужчина обнаруживает истинную цену той связи, которой он пренебрегал: он готов на любые обещания, даже если ему будет казаться, что его снова эксплуатируют; мужчина обвиняет возлюбленную в шантаже, она его упрекает в скупости; и оба чувствуют себя ущемленными, уязвленными. Не стоит труда, да и тщетно, кого-то обвинять, порицать, а кого-то прощать: нет и не может быть справедливости в несправедливости. Правитель в колонии не имеет никакой возможности вести себя всегда хорошо по отношению к туземцам, так же как генерал по отношению к своим солдатам; здесь есть единственное решение — не быть ни тем ни другим, ни правителем, ни генералом; но мужчина не может перестать быть мужчиной. И этот мужчина становится без вины виноватым, отвечающим за преступление, которого не совершал; вот так и женщина независимо от себя самой оказывается жертвой и мегерой одновременно; порою мужчина начинает бунтовать, становится жестоким, в этом случае он является соучастником несправедливости, совершаемой по отношению к женщине; иногда он позволяет своей требовательной жертве уничтожить себя, растерзать и тогда чувствует себя одураченным; но чаще всего он идет на компромисс, отчего ощущает себя униженным, и это выбивает его из привычной колеи.
        Если мужчина честен и добропорядочен, он порою больше самой женщины переживает ситуацию, в которой та оказалась: в определенном смысле легче тем, кто считается поверженным; если же женщина добропорядочна и честна, но неспособна обеспечить себя самостоятельно и ей претит мучить, терзать мужчину, взваливать на него всю тяжесть своей собственной судьбы, то она сама испытывает глубокое смятение. В жизни сколько угодно примеров, когда трудно найти подходящее решение в создавшейся ситуации, потому что безвыходны диктующие ее условия: мужчина, который считает себя вынужденным продолжать материально обеспечивать женщину и поддерживать ее общественный статус тогда, когда он больше ее не любит, считает себя жертвой; но если он покинет ее, оставив без средств к существованию, ее, истратившую на него всю жизнь, то жертвой становится она, и это тоже несправедливо. Источник зла заложен не в чьей-то личной испорченности, дурных наклонностях — неискренность, недобросовестность нечестность рождаются там, где начинаются взаимные обиды и упреки, — зло проявляется, когда создается ситуация, при которой действующие лица, он и она, оказываются беспомощными. Женщины становятся «липучими», превращаются в обузу и страдают от этого; они разделяют судьбу насекомых-паразитов, всю жизнь существующих за счет другого организма; одарите их автономией, дайте им самостоятельность, позвольте им быть независимыми, пусть они сами борются за свое существование, пусть будут активны в этом мире, воюют с ним, отвоевывают себе место под солнцем, и от их зависимости не останется и следа, мужчины тоже станут свободными. И те и другие почувствуют от этого себя намного лучше."

[Arin Levindor]

Уважаемая Шенонсо, не могли бы вы прятать такие большие цитаты под спойлерные тэги ?Там где вы указываете номера страниц.
Очень тяжело читать.
Заранее спасибо

[Змей]

феминизм – настоящий феминизм, а не пародия на него, разыгрываемая некоторыми неумными людьми – отнюдь не равен мужененавистничеству и направлен не против мужчин, а на самих женщин - не все могут самостоятельно вырваться из замкнутого круга

одарите их автономией, дайте им самостоятельность, позвольте им быть независимыми, пусть они сами борются за свое существование, пусть будут активны в этом мире

   Если юридически мужчины и женщины равны, последним, как и первым  для решения проблем достаточно конституции, гражданского и уголовного кодексов. Феминисток тут никаким боком не видно. Кроме того есть кучаженщин которые не желают выбиваться из замкнутого круга. Многим достаточно роли домохозяйки и матери, а некоторым красивых игрушек - ну и не надо тащить их в светлое будущее. Тем кто желает жить активно никто не мешает, а для тех кто мешает см. первое предложение.

[Val]

   Если юридически мужчины и женщины равны, последним, как и первым  для решения проблем достаточно конституции, гражданского и уголовного кодексов.

Змей, ППКС!
А практика показала, что как не шли некоторые жены писать заявления на избивающих их мужей, так и сейчас не идут...несмотря на тонны исписанной про феминизм бумаги.

На предмет ужасных реалий шариата: у меня мало, но есть знакомые из ОАЭ и Омана. Уточняю - и мужского, и женского пола (женского, правда, это их жены).
Во-первых, на примере своих знакомых не видела, чтобы очень уж женщины страдали от неравноправия. Все были вполне довольны жизнью, мужьями, детьми и отсутствием равноправия.
Во-вторых, Люк прав - на мужчину там накладывается хренова туча обязанностей (в отличие от наших), а если что....Люк уже написал.
Так что не надо переживать за них - там все и всем вполне довольны .

Что касается НАШИХ девушек, уезжающих туда и выходящих замуж, то особо жалующимся могу посоветовать - прежде чем тащиться в другую страну, с кардинально другим менталитетом и понятиями о роли мужчин и женщин, не мешает хорошенько подумать....именно об этом, а не только о призрачной шикарной жизни.
Вот те, кто думал и знал, куда едет и от кого рожает детей, не жалуются.

[Эледем]

Ввиду резкой нехватки времени, пока только один факт.
  На нашей кафедре прошла обучение гражданка Сирии (замужняя, отмечу), а теперь собирается в аспирантуру. Женщина очень старательная, никогда не пыталась никому ничего навязывать, только очень сильно тянулась к знаниям. Мне было абсолютно все равно - ходит она в хеджабе, бальном платье или открытом купальнике.
  В итоге Лина (ее имя) заслужила всеобщее уважение, и многие готовы ей помочь, когда у нее возникают проблемы. Обратите внимание, обошлось без всяких феминисток.
  Смысл моей реплики в том, что как женщина себя повела - так к ней и относится будут, невзирая на ее происхождение и т.п.
  Что касается автора, цитируемого Шенонсо - ей это абсолютно недоступно. Кстати, в текстах Бовуар ведь еще кое-что имеется. Нечто малопривлекательное во всех отношениях, но цитировать не хочу и не буду по личным соображениям.

[Mastodont]

Есть анекдот. Жена заявляет мужу: "Я стала феминисткой, так что убираться в кваритре, стирать носки и готовить обед будешь сам".
Муж - "Хорошо, но ты тогда завтра пойдешь со мной на работу"
Жена - "И что мы будем делать?"
Муж - "Затаскивать рояль на пятый этаж"

Это я к тому, что есть права, но есть и обязанности.

[Mumrik]

По поводу наших бедных девушек ТАМ.

У нас на курсе училась девушка - "русская красавица". На третьем курсе она познакомилась с арабом-марокканцем, забеременела, и он поехал на родину за справкой, в которой указывалось, что он не состоит в браке. Приехал, они поженились, родили (мальчика) и он уехал домой из-за болезни отца. Два года (!) она жила в Москве с родителями, а он упорно звал ее к себе. Наконец, она собрала документы, и, несмотря на упорное противодействие друзей и родных, уехала с сыном в Марокко.
Первые два месяца она писала восторженные письма, возносила своего хабиби до небес и собиралась родить ему еще кучу детей.
Через полгода звонки стали реже, а тон растерянным, иногда она плакала, утверждала, что хочет домой. Потом она вообще замолчала.
По телефону, оставленному родным, никто не отвечает, писем нет.

Сейчас, вот уже 6 лет от нее ни слуху, ни духу, родители рвут на себе волосы и достают посольство, где отвечают,что это ее личное дело - общаться ей с родственниками или нет. Молчит - значит не хочет.

Общий вердикт ее знакомых - дура.

[Рысь_13]

[b] Если юридически мужчины и женщины равны, последним, как и первым для решения проблем достаточно конституции, гражданского и уголовного кодексов.

Насколько я понимаю, законодательная база - это одно, а реальная жизненная практика - несколько иное. И феминистки (речь не идет о фанатичках) борются именно за то, чтобы декларированное законом равенство воплощалось в жизнь. Существуют определенные стереотипы, которые не так просто преодолеть.
А насчет настоящих женщин... Так ведь достоинство и умение себя поставить еще воспитать надо Внутренний настрой значит очень много, но если развитие опппонента (скажем так  ) ниже некоторого уровня даже это может не сработать.

P.S. И ведь нету такой хорошей идеи, которую нельзя было бы довести до маразма.
В заявлениях "Все бабы - дуры" и "Все мужики - козлы" неправильно  именно слово ВСЕ.
Экземпляры же попадаются всякие

[Нелл]

Никогда не стоит никого тащить в рай насильно. Если женщина хочет работать и, как говорится, бытьуспешной, то и флаг ей в руки. Если ей больше по душе тихий семейный очаг и воспитание детей - ради Бога! При чем тут феминизм? Обычная свобода выбора.
Другой вопрос, что еще не вывелись так наз. начальники старой закалки, которые считают женщину на работе, ну, чем-то вроде говорящего попугая - как бы и говорит, но полную бессмыслицу. Феминизм тут тоже не помощник.
Так вопрос - зачем он тогда нужен? Суфражистки добивались равных прав для женщин, когда замужняя дама в принципе считалась собственностью мужа. Сейчас этого и в помине нет, так для чего?... Ради самоутверждения?

[Станислав]

Это что же за "старая закалка"? В СССР вроде было равенство полов и примеры женщин, достигшых высоких должностей довольно многочисленны. Да что там примеры, именно при советской власти в нашей стране было достигнуто равенство плов!

Нелл, подроблее свою мысль можно?

[Нинель]

Поборникам шариата хочется напомнить, что во многих мусульманских странах женщины не имеют права голосовать и быть избранными. А как вам такая норма - не иметь правва выйти из дома без разрешения мужа? Или развод - мужчина может три раза сказать -  "Талак" и он свободен,  для женщин же эта пройедура очень сложна. И законодательного равенства прав там нет и в помине.

Если юридически мужчины и женщины равны, последним, как и первым для решения проблем достаточно конституции, гражданского и уголовного кодексов.

Насколько я понимаю, законодательная база - это одно, а реальная жизненная практика - несколько иное. И феминистки (речь не идет о фанатичках) борются именно за то, чтобы декларированное законом равенство воплощалось в жизнь. Существуют определенные стереотипы, которые не так просто преодолеть.
А насчет настоящих женщин... Так ведь достоинство и умение себя поставить еще воспитать надо Внутренний настрой значит очень много, но если развитие опппонента (скажем так  ) ниже некоторого уровня даже это может не сработать.
P.S. И ведь нету такой хорошей идеи, которую нельзя было бы довести до маразма.
В заявлениях "Все бабы - дуры" и "Все мужики - козлы" неправильно  именно слово ВСЕ.
Экземпляры же попадаются всякие

Полностью согласна.
И кроме категорий женщин,

которые не желают выбиваться из замкнутого круга. Многим достаточно роли домохозяйки и матери, а некоторым красивых игрушек - ну и не надо тащить их в светлое будущее.

и тех, которые сами всего могут добиться, есть те,   которых мужья элементарно бьют, начальники унижают и принуждают, а в суд они не идут, т.к. боятся остаться вообще без средств существования с малолетними детьми, например.
И повторяю специально для Люцифера: 

Не знаю, кто такими делами должен заниматься, феминистки или инспекторы - мне без разницы. Но если бы парочку подобных "мужчин" как нибудь наказали, ну пусть хоть денежными штрафами, если они другого не понимают я была  бы рада. И подобную организацию, которая этого добилась, поддержала бы. Только воз и ныне там.