Феминистически - антифеминистическая Яма

[Шенонсо]

       Доброго времени суток, уважаемые! Честно говоря, не думала, что решу еще раз появиться в этой теме. В общем-то, все, что я хотела сказать по этому поводу, я сказала еще в прошлом ее клоне. И в самом деле, сколько ж можно про одно и то же! Но вот недавно попала мне в руки одна хорошая книга, имеющая относительство к данной проблеме, причем совершенно случайно – до этого я и не подозревала о ее существовании. Так что, подумав, решила поделиться новоприобретенными сведениями со всеми интересующимися (кто уже давно в курсе – пардон), тем более что есть уже готовая тема.
     Пробегая с месяц назад по библиотеке, смела с полки книжку со смутно знакомой фамилией на обложке (мое последнее увлечение – французская литература конца 19 – начала 20 века, в особенности автобиографическая): Симона де Бовуар, «Воспоминания благовоспитанной девицы». Безумно понравилось. Из приложенной справки узнала, что самое известное ее творение – двухтомное эссе «Второй пол», который считается одним из основополагающих трудов феминизма, а его создательница – чуть ли не иконой французского феминизма (потому как феминизм есть не только американский, давно ставший "притчей во языцех"). Была заинтригована, потому как автор действительно блестящий (не поверите – никогда в жизни до сих пор не читала феминистической литературы, как-то не интересовало – я и так вполне представляла себе, о чем там пишут). После суматошных поисков, где-то с неделю назад, нашла. Прочитала. До сих пор под впечатлением (почему и решилась воскресить почившую было тему).
     Рекомендую всем, кто интересуется феминизмом и неровно к нему дышит (как в положительном, так и в отрицательном смысле). В особенности антифеминистам, ибо в прошлой беседе кто-то требовал четкого и ясного объяснения позиции феминизма, «а не астрактных разглагольствований» - так вот это оно и есть. Уважаемый Хлад, вам как к основному зачинщику споров о феминизме – особенно рекомендую. Ибо «врага надо знать в лицо». А это как раз, так сказать, "матчасть" явления (имхо, конечно). Глядишь, и большая часть вопросов отпала бы. Ну а остальным – потому что книга действительно интересная, и, к тому же, ее написание – это в буквальном смысле веха в истории человечества (а вот это уже факт).
    Книга была написана в 1949 году и сыграла значительную роль во время «сексуальной революции». Де Бовуар – умнейший человек, блестящая писательница и философ (кстати, гражданская жена небезызвестного Жан-Поля Сартра – для ориентации в культурно-историческом пространстве), притом отлично знала, о чем пишет. В первом томе, «Факты и мифы», приведены сведения о женщинах с точки зрения биологии, психоанализа и марксистской теории, история женщин с «сотворения мира» и до современного ей общества, а также всевозможные существующие мифы о женщинах. Второй называется «Жизнь женщины» и содержит подробное описание …. жизни женщин, лучше и не скажешь (воспитание, положение в обществе и т. д.). На сегодняшний день многое, к счастью, уже изменилось, но бОльшая часть книги по-прежнему актуальна.
    Для затравки привожу на свой вкус фрагмент из самого конца книги (Симона де Бовуар, «Второй пол». М. – СПб., 1997. С. 795-798). Но рекомендую читать целиком.  
    P. S. Ну вот, теперь уже вроде действительно все. Дискуссию по этому поводу развивать не предлагаю. Просто примите информацию к сведению, что есть такая книга.
    P. P. S. Если где есть ошипки, прошу простить.

      «И требования равенства в их конкретном выражении вполне легитимны; порицания заслуживает в таком случае вызывающее поведение мужчин. В их оправдание можно лишь сказать, что женщины сами нередко путают карты. Какая-нибудь Мейбл Додж стремится покорить Лоуренса чарами присущей ей женственности, женскими достоинствами, с тем чтобы затем духовно властвовать над ним; своим успехом у мужчин многие женщины пытаются доказать, что они стоят мужчин, и с этой же целью с помощью секса они добиваются мужской поддержки; они как бы играют на двух досках, требуя одновременно и поклонения себе, как в былые, древние времена, и нового отношения, простого человеческого уважения, делая ставку и на собственные чары, давнее испытанное средство, и на едва завоеванные права; понятно, что это приводит мужчину в раздражение и он занимает оборонительную позицию; однако мужчина тоже проявляет двоедушие, когда, требуя от женщины лояльного, честного поведения, игры по правилам, сам своим недоверием, враждебностью отнимает у нее необходимые козыри. Похоже, что борьба между мужчиной и женщиной и не может быть ясно очерченной, в силу того что неясна, непрозрачна сама сущность женщины. Она противостоит мужчине не как субъект, а как объект, парадоксальным образом наделенный качествами субъективности; она выступает одновременно как некое «я» и как Другой, что является противоречием и влечет за собой непредсказуемые последствия. Когда женщина использует в качестве орудия и свою слабость, и свою силу, это не предумышленный расчет, не заранее согласованный с самой собой план: она действует спонтанно, ищет спасения на том пути, который ей предопределили, — на пути пассивности, и одновременно она активно требует для себя самостоятельности, независимости, власти и господства, Распря между мужчиной и женщиной будет продолжаться до тех пор, пока они не признают взаимного равенства, то есть до тех пор, пока женственность будет увековечивать себя в качестве неизменной сущности, — кто более, мужчина или женщина, заинтересован в поддержании этой ситуации? Женщина, сбрасывая с себя оковы, хочет тем не менее сохранить свои прерогативы; а мужчина в свою очередь предпочел бы сберечь свои привилегии и потребовать от женщины, чтобы та согласилась с определенными ограничениями. Монтень прав, говоря: «Легче обвинить один из полов, чем оправдать другой». Хулить или одобрять, подвергать порицанию или раздавать похвальные листы — тщетно. Ведь на самом деле очень трудно разорвать этот порочный круг, каждый пол одновременно — и жертва другого пола, и собственная; между двумя противниками, соревнующимися в своей устремленности к чистой, абсолютной свободе, легко можно было бы установить согласие: нужно только, чтобы война не приносила пользы ни одной из сторон; однако в том-то и сложность, что каждый из воюющих лагерей не только враг, но и сообщник, пособник своего противника; женщина готова сдаться, мужчина готов уступить; подобная позиция внушает сомнения и не оправдывает себя: каждый зол на другого, каждый обвиняет другого в несчастьях, случившихся будто исключительно по причине уступок, из-за искушения пойти навстречу, проявить обходительность, способность к пониманию; мужчина и женщина более всего ненавидят друг в друге свой собственный провал, поражение своих недобрых намерений, неудавшуюся низость.
       Мы уже знаем, почему изначально мужчины подчинили себе женщин; девальвация женственности была необходимым этапом в человеческой эволюции; однако итогом этого могло бы стать сотрудничество обоих полов; угнетение одного пола другим объясняется склонностью человека бежать от себя, отчуждаясь в другом, в том, которого он угнетает; и сегодня в каждом отдельном человеке мы обнаруживаем эту тенденцию: большинство людей уступают этому порыву; муж ищет себя в своей жене, любовник — в любовнице, и все это с лицом каменной статуи, не показывая виду; мужчина ищет в женщине подтверждения мифа о своей мужественности, своем владычестве, немедленного подтверждения реальности этого. «Мой муж никогда не ходит в кино», — говорит чья-нибудь жена, и таким образом некая мужская точка зрения запечатлевается в мраморе вечности. Однако сам мужчина — раб своего мифического двойника: какой нужен труд, чтобы сотворить этот образ, а ему постоянно грозит опасность! В любом случае он воздвигнут на своенравной женской свободе; воздвигнут несмотря ни на что; и мужчине необходимо постоянно поддерживать свое реноме — выглядеть, производить впечатление мужественного, значительного человека, человека высших достоинств; он притворяется, ломает комедию, и с ним проделывают то же самое; он бывает агрессивен, встревожен, озабочен, неспокоен; если он враждебен по отношению к женщинам, так это из страха перед ними, и страх этот объясняется боязнью самого себя, того персонажа, с которым он слился. Сколько же времени, сил расходуется на то, чтобы справиться с комплексами, превозмочь их, одолеть разного рода сложности, придать поведению благородство и тем возвыситься, идеализируя свой облик; сколько же энергии тратится на разговоры о женщинах, на стремление и усилия их соблазнить, привлечь их внимание, обольстить, наконец, на страх перед ними! Да мужчины сами себя освободили бы, дав свободу женщинам. Но именно этого они страшатся более всего. И они упорствуют, что-то выдумывают, мистифицируют с единственной целью удержать женщину в ее оковах.
      Пусть она пребывает в заблуждении — большинство же мужчин видят истинное положение вещей. «Родиться женщиной — какое несчастье! Однако еще большее несчастье — будучи женщиной, не осознавать своей трагедии до конца», — говорит Кьёркегор. Между тем с давних пор общество стремится замаскировать это несчастье. Например, общество рассталось с институтом попечительства: взамен женщина получила «покровителей», у которых те же права, что и у попечителей в древности, причем считается, что это в интересах самой женщины. Запрещать ей работать, держать ее дома — значит, оказывается, защищать ее от себя самой, обеспечивать ее счастье. Известно, сколько поэтического тумана напускается на те монотонные, однообразные нагрузки, навязанные ей: домашнее хозяйство, материнство; в обмен на свободу ей преподносят в подарок сомнительные сокровища «женственности». Бальзак прекрасно описывает эту уловку, он советует мужчинам относиться к женщине как к рабыне и при этом внушать ей, будто она королева. Менее циничные мужчины стараются и себя самих убедить в том, что она принадлежит к числу привилегированных. Среди американских социологов есть те, что сегодня всерьез преподносят теорию «low-class gain», то есть теорию «преимуществ низших каст». И во Франции тоже нередко провозглашалось — правда, не в столь научной форме, — что рабочим просто повезло, им нет нужды что-либо «изображать», что-либо «представлять собой»; в таком случае еще больше повезло клошарам, бродягам, ведь они могут ходить в отрепьях, спать просто на улице, этого удовольствия, этой радости лишены и граф Бомонт, и несчастные господа из семейства де Вендель. Этакие беспечные завшивленные голодранцы весело и бодро чешутся от заедающих их паразитов, радостные негры, заливающиеся смехом под ударами плетей и хлыстов, развеселые арабы из Суса, с улыбкой на устах закапывающие в землю своих умерших от голода детей, — вот так и женщины наслаждаются жизнью, пользуясь своей несравненной привилегией: отсутствием обязанности нести ответственность».

[Tihe]

Шенонсо , спасибо Вам.  Интересно было прочитать. И я таки с ужасом поняла - я все-таки феминистка! Шутка насчет ужаса. Именно в феминизме ничего страшного нет, это его некоторые несознательные личности как пугалку размалевали. 

Но, боюсь, что Хлад Ваших усилий не оценит.
Не для того он эти темы тут клонирует.

[EXE-Q-THOR]

НА-ДО-Е-ЛО!
С этого момента имеет эта тема имеет статус ямы.
Итак, к делу. Прочел "пост" Шенонсо
Какая несустветная чушь...
Феминизм - ничто иное, как девиация, наблюдающаяся у неудачниц. Потому что рассуждать "вот женщине нужно сбросить оковы рабства" - признак того, что рассуждающая сама в жизни ничегошеньки не достигла и пытается сама подтолкнуть других в ту же помойную яму, в которой сама благодаря своей глупости оказалась.
Нормальная женщина никогда не станет требовать равенства - она сама займет нужную и выгодную ей позицию. И используя свои преимущества и слабости - выиграет. А дуры будут записываться в феминистки толпами. И останутся одинокими, насквозь прогорклыми и ядовитыми. 

[Val]

...девальвация женственности была необходимым этапом в человеческой эволюции...

Если не сложно, объясните мне кто-нибудь смысл этой реплики?
Если можно, с указанием этапов этой "человеческой эволюции" и примерами имеющейся на этих этапах "девальвации женственности".

[Нелл]

Я читала только про девальвацию мужественности - в эпоху рококо, когда женская и мужская мода стали сближаться: всюду царил культ молодости, нежности и свежести, костюмы были "нежных" расцветок, мужчины пудрились и душились наравне с дамами, а идеалом мужской фигуры стала хрупкая и тонкокостная. Особенно остро это проявилось во Франции, а конец оной девальвации положила Французская революция.
Про девальвацию женственности слышу в первый, и надеюсь, в последний раз. Единственное объяснение, приходящее мне в голову - может, имеется в виду, что женщины стали работать, служить в армии, преподавать и т.д.?

[Эледем]

Люк, спасибо тебе огромное, что перенес эту тему в Яму. До сих пор я не писал в нее по причине, что любое высказывание рассматривалось исключительно, как оскорбление всего женского пола, причем в пострадавшие записывались мои Коллеги-женщины по Форуму, которых я всегда очень уважал.
  Все высказывания и цитаты Шенонсо для меня не содержат ничего нового. Автор, приведенного текста, кстати, "хорошо известна в узких кругах".  Все чего она издавала служило бесконечной мишенью для острот самых разнообразных специалистов обоих полов. Меня лично поразило другое - до какой же степени нелюбви к себе подобным нужно дойти, чтобы считать, что среднестатистическая женщина должна быть достойна уважения только потому, что в истории цивилизации бывали разные периоды общественных отношений.
  К сожалению, я не очень хорошо знаю историю, но вроде бы вариант, когда женщина рассматривалась, как товар безвовратно канул в прошлое. И любой мужчина предпочитает именно "женственную" женщину, если только сам не представляет ходячую девиацию. Я не слишком большой поклонник современной женской моды, но хорошо отдаю себе отчет в том, что не являюсь специалистом в женской психологии, а поэтому с пониманием стараюсь относиться к попыткам женщины подчеркнуть свою индивидуальность.
  Резюме: Какое отношение имеет феминистский подход к моему уважению или неуважению конкретного инвидуума (женского пола) понять вообще невозможно. А применение псевдонаучной терминологии ИМХО вряд ли способно в наше время кого-то в чем-то убедить.

[Нинель]

Нормальная женщина никогда не станет требовать равенства - она сама займет нужную и выгодную ей позицию. И используя свои преимущества и слабости - выиграет. А дуры будут записываться в феминистки толпами. И останутся одинокими, насквозь прогорклыми и ядовитыми. 

А попробовать что либо подобное объяснить женщине , живущей по законам шариата? У которой ни образования, ни профессии и которая целиком и полностью зависит от мужчины и ничего поделать с этим не может?  А может и не хочет, т.к. не знает, что бывает по другому?

Может в Штатах феминизм и не нужен - там женщины добились реального равноправия и иногда даже с перехлестом, но полно еще мест в мире, где это не так.
 Реальный случай из жизни. Моя подруга была бухгалтером в небольшой фирие связанной с автобизнесом. Кроме нее одни мужчины, причем без высшего образования. И ей пришлось уйти из-за постоянных приставаний, пошлых шуток, разговоров в стиле все бабы-дуры, годятся для одного, и т.д.  И в выражениях никто там не стеснялся. И вели эти мужчины со своими "бабами" хуже чем со скотиной.
Сказать, что таких мужчин мало, никак нельзя.

[Нелл]

Нинель, вы правы, но чем таким женщинам поможет феминизм в духе "все мужчины - сволочи"? Им нужна реальная помощь, а не общие рассуждения о "девальвации женственности"

[Val]

Может в Штатах феминизм и не нужен - там женщины добились реального равноправия и иногда даже с перехлестом, но полно еще мест в мире, где это не так.
 Реальный случай из жизни. Моя подруга была бухгалтером в небольшой фирие связанной с автобизнесом. Кроме нее одни мужчины, причем без высшего образования. И ей пришлось уйти из-за постоянных приставаний, пошлых шуток, разговоров в стиле все бабы-дуры, годятся для одного, и т.д.  И в выражениях никто там не стеснялся. И вели эти мужчины со своими "бабами" хуже чем со скотиной.
Сказать, что таких мужчин мало, никак нельзя.

Нинель, поверьте, подобным, с позволения сказать, мужчинам на постулаты феминизма чихать с высокой колокольни, даже если их облекут в статус законодательного акта.
Хоть триста томов выпустите, где будут рассуждения о недопустимости, девольвации, револьвации, неравенстве, гражданских правах они будут себя так вести.

[Эледем]

Реальный случай из жизни. Моя подруга была бухгалтером в небольшой фирие связанной с автобизнесом. Кроме нее одни мужчины, причем без высшего образования. И ей пришлось уйти из-за постоянных приставаний, пошлых шуток, разговоров в стиле все бабы-дуры, годятся для одного, и т.д. И в выражениях никто там не стеснялся. И вели эти мужчины со своими "бабами" хуже чем со скотиной.
Сказать, что таких мужчин мало, никак нельзя.

  Эреа, повторение - мать учения.  Сколько раз уже и Люцифер, и многие другие объясняли, что для решения подобных ситуаций не феминистка нужна, а инспектор из Министерства Труда и Занятости.
  Кстати, описанные вами "мужчины без высшего образования" никакую феминистку слушать не будут, а попросту выкинут ее из дверей. И хорошо если при этом без рукоприкладства обойдется. С инспектором такой номер, очевидно, не пройдет.
  Что касается мусульманских стран - поинтересуйтесь для начала, кто в особо настойчиво требовал обязательного ношения паранжи в последнее время? Смешно, но это были как раз женщины, которых природа внешними данными заметно обделила. А так они все оказались на равных, и шанс обрести мужа опять же подравнялся. Интересно, а Вы хотели бы для себя такого равенства?

 

Нинель, вы правы, но чем таким женщинам поможет феминизм в духе "все мужчины - сволочи"? Им нужна реальная помощь, а не общие рассуждения о "девальвации женственности"

  Я с Вами абсолютно согласен, эреа. Тем более, что за все время так и не услышал ни одной достоверной истории, когда феминистки реально помогли хотя бы одной женщине, попавшей в неприятную ситуацию. Вот покричать на площади или в СМИ - это да. А что-то конкретное сделать, не раздувая шумиху - извините. 

[Нинель]

Нинель, вы правы, но чем таким женщинам поможет феминизм в духе "все мужчины - сволочи"? Им нужна реальная помощь, а не общие рассуждения о "девальвации женственности"

Я вообще говоря, экспертом по феминизму   не являюсь и трудов основоположников не читала, но кроме каких-нибудь крайних фанатичек врядли они утверждают, что "все мужчины - сволочи".
Знаю, в Штатах  организуют специальные приюты для женщин - жертв домашнего насилия, помогают жертвам изнасилований - психологическая реабилитация, адвокаты и т.п. Помогают женщинам после длительного перерыва в работе, связанного с рождением и воспитанием детей повысить квалификацию, или приобрести новую профессию, найти новую работу. Не знаю, есть ли все это у нас, но не плохо, если бы было.

 

[Sirin]

Наткнулась недавно на забавную книжку по сути обсуждаемого вопроса. Может быть, кому-нибудь будет интересно.   
Андрей Курпатов, "Красавица и чудовище", она же "5 великих тайн мужчины и женщины" (как-то так). Особенности мужской и женской психологии в изложении практикующего психотерапевта - коротко и, ИМХО, довольно внятно. Там где-то и феминизм упоминался применительно к клинической практике

PS А хамы - они и есть хамы, независимо от пола, возраста и национальности, с ними разговор отдельный, и феминизм тут абсолютно ни при чем.

[Нинель]

Может в Штатах феминизм и не нужен - там женщины добились реального равноправия и иногда даже с перехлестом, но полно еще мест в мире, где это не так.
 Реальный случай из жизни. Моя подруга была бухгалтером в небольшой фирие связанной с автобизнесом. Кроме нее одни мужчины, причем без высшего образования. И ей пришлось уйти из-за постоянных приставаний, пошлых шуток, разговоров в стиле все бабы-дуры, годятся для одного, и т.д.  И в выражениях никто там не стеснялся. И вели эти мужчины со своими "бабами" хуже чем со скотиной.
Сказать, что таких мужчин мало, никак нельзя.

Нинель, поверьте, подобным, с позволения сказать, мужчинам на постулаты феминизма чихать с высокой колокольни, даже если их облекут в статус законодательного акта.
Хоть триста томов выпустите, где будут рассуждения о недопустимости, девольвации, револьвации, неравенстве, гражданских правах они будут себя так вести.

Не знаю, кто такими делами должен заниматься, феминистки или инспекторы - мне без разницы. Но если бы парочку подобных "мужчин" как нибудь наказали, ну пусть хоть денежными штрафами, если они другого не понимают я была  бы рада. И подобную организацию, которая этого добилась, поддержала бы. Только воз и ныне там. 

[Эледем]

Я вообще говоря, экспертом по феминизму не являюсь и трудов основоположников не читала, но кроме каких-нибудь крайних фанатичек врядли они утверждают, что "все мужчины - сволочи".
 

  Насчет сволочи - действительно не пишут а вот про низшие существа/озабоченные самцы сколько угодно. В этих терминах есть большая разница?

 

[Знаю, в Штатах организуют специальные приюты для женщин - жертв домашнего насилия, помогают жертвам изнасилований - психологическая реабилитация, адвокаты и т.п. 

  Есть такое дело. За одним уточнением - финансируют эту деятельность Общественные Благотворительные Фонды. Как говорится - почувствуйте разницу.

 

Помогают женщинам после длительного перерыва в работе, связанного с рождением и воспитанием детей повысить квалификацию, или приобрести новую профессию, найти новую работу. Не знаю, есть ли все это у нас, но не плохо, если бы было.
 

  А вот здесь в США вообще имеется специальная, финансируемая из бюджета, государственная программа помощи. Процент того, что конкретно феминистки осуществляют, колеблется по различным оценкам где-то от 3 до 5.
  Нужна ли России такая программа помощи? Безусловно, причем именно на государственном уровне. Надеюсь, что многим женщинам она (программа) принесет возможность жить счастливой жизнью.

[Нинель]

Элендем: А Вы считаете, что в организации и пробивании всех этих правительственных програм и фондов, даже просто в изменении общественного мнения, что политики сочли нужным всем этим заняться, феминизм не причем?