Валентин - V

[Val]

А где подколодность-то? Вроде бы Валентин ударов в спину не носит, арбалетчиков не посылает, и бокал кенналийского в знак примирения распить не предлагает?

Ну, степень подколодности бывает разная.  Опять же обозвать это можно по-разному.
В данном случае, мне кажется, граф имеет ввиду, что Валентин провоцирует Ричарда на нарушение эдикта, надеясь устранить его чужими руками, а самому остаться "в белом".

Я бы, в данном случае подколодностью это не назвала.
Просто потому, что я больше чем уверена, что до дуэли и каких-то санкций в адрес Дика дело просто не дошло бы. И если у Валентина есть хоть капля мозгов (а учитывая его реплики, поведение и проч., она есть ), он должен это понимать: эдикт - это своего рода акция устрашения, чтобы не вздумали втихую еще раз попытаться друг друга ухлопать. В случае попытки его нарушения, ИМХО, ни Валентину, ни Ричарду ничего серьезного не грозит - времена не те, чтобы соратниками и Повелителями разбрасываться.
Так что, ИМХО, не может Валентин всерьез надеяться на то, что даже если Окделл сорвется и в присутствии всех гордо кинет Придду перчатку, ему за это что-то будет. А не кинет при всех - по приезде домой остынет и припомнит эдикт.
Ну и потом - комментарии-то по делу (или лучше "за дело").

[Darddemiel]

Господа, вы еще забываете один факт: Робер "проминает Моро. А проминает - это делает небольшие прогулки, а норове Моро известно. Какие выводы делаем? А какие выводы может сделать Валентин, который отдает долг Волны Ветру? А от Ветра один Рокэ остался...

[Rochefort]

Какие выводы делаем?

Что Робер умеет находить пожход к лошадям. Чем и славится.

А какие выводы может сделать Валентин, который отдает долг Волны Ветру?

Любые, в т. ч. и никаких (т. е. не придать этому факту значения).

[Darddemiel]

Рошфор, вывод очень прост: Робер о Моро заботиться и бережет. Дальше сами...

[Rochefort]

Рошфор, вывод очень прост: Робер о Моро заботиться и бережет. Дальше сами...

Хорошая лошадка, дорогая и смотрюсь я на ней круче, чем на МалфоеДракко

[Darddemiel]

Рошфор, Вы еще не забываете, что Морро - конь-убийца, а с такими никто не может сладить, если они сами не признают хозяина.

[Rochefort]

Рошфор, Вы еще не забываете, что Морро - конь-убийца, а с такими никто не может сладить, если они сами не признают хозяина.

Но раз Робер на нем ездит - значит признал.
Я не беру во внимание мистических аспектов, а по лошадям лучше всего скажет Триша. Но на мой взгляд, старому хозаину недостаточно пошептать что-то на ухо коню-убийце, чтобы он признал нового хозяина.
Потому мне логичнее отнести приручение Моро на счет умения Робера обращаться с лошадьми и не подозревать невероятного.

[DarLav]

Тут уже два варианта: или он судя по некоторым признакам ведет интригу, похожую на интригу Робера, или просто трясется за свою шкуру (но я отметаю этот вариант из-за тех самых некоторых признаков).

А можно хоть пару этих самых признаков привести А то что-то я ничего подобного не заметил.

Так я не понял, уважаемая Darddemiel, Вы можете привести хоть одну цитату из текста, основываясь на которой Вы утверждаете, что Валентин ведет интригу, похожую на итригу Робера? 

Ну, степень подколодности бывает разная.  Опять же обозвать это можно по-разному.
В данном случае, мне кажется, граф имеет ввиду, что Валентин провоцирует Ричарда на нарушение эдикта, надеясь устранить его чужими руками, а самому остаться "в белом".

Я бы, в данном случае подколодностью это не назвала.
Просто потому, что я больше чем уверена, что до дуэли и каких-то санкций в адрес Дика дело просто не дошло бы. И если у Валентина есть хоть капля мозгов (а учитывая его реплики, поведение и проч., она есть ), он должен это понимать: эдикт - это своего рода акция устрашения, чтобы не вздумали втихую еще раз попытаться друг друга ухлопать. В случае попытки его нарушения, ИМХО, ни Валентину, ни Ричарду ничего серьезного не грозит - времена не те, чтобы соратниками и Повелителями разбрасываться.
Так что, ИМХО, не может Валентин всерьез надеяться на то, что даже если Окделл сорвется и в присутствии всех гордо кинет Придду перчатку, ему за это что-то будет. А не кинет при всех - по приезде домой остынет и припомнит эдикт.
Ну и потом - комментарии-то по делу (или лучше "за дело").

Странно как-то получается: по Вашим словам, получается, что Валентин уверен, что в случае очередной дуэли, победителю - ничего не будет (только победителю - проигравшему скорее всего будет все равно). При этом оскорбления, которые ему нанес Окделл, из тех за которые на дуэлях уши резали только в путь. Так что же мешает выздоровевшему Придду без лишней огласки прислать к Окделлу секундантов ( То, что ничего подобного не совершает Окделл понятно: Ричард в силу природной наивности искренне думает, что за подобные выходки он окажется в Багерлее)

[Хельги]

В рамках интриги Валентин подлостей не совершает. Более того, будь я на его месте... У Придда верных арбалетчиков хватает.

Нет гаратий, что его не вычислят.

Полную гарантию даёт только страховой полис (с)

Val

В данном случае, мне кажется, граф имеет ввиду, что Валентин провоцирует Ричарда на нарушение эдикта, надеясь устранить его чужими руками, а самому остаться "в белом".

И я даже не спорю! Плохого то в этом что? Кто такой Дик Валентину, чтобы о нём заботиться? И вообще "тут не Олимпийские игры!" (с) Корвин Амберский

DarLav

Так я не понял, уважаемая Darddemiel, Вы можете привести хоть одну цитату из текста, основываясь на которой Вы утверждаете, что Валентин ведет интригу, похожую на итригу Робера? 

Я, конечно, не эрэа Darddemiel, но отвечу.
Во первых, если Валентин ведёт интригу, похожую на интригу Робера, моё мнение нём сильно упадёт.
Во вторых, у нас о Валентине репортёр есть? А то если бы сам Робер репортёром не был, мы и о его интриге не знали бы. Вот много та же Селина о причинах перемен в поведении Айрис знает (до приезда в Надор, естественно)? А ведь лучшая подруга...

[Val]

Странно как-то получается: по Вашим словам, получается, что Валентин уверен, что в случае очередной дуэли, победителю - ничего не будет (только победителю - проигравшему скорее всего будет все равно). При этом оскорбления, которые ему нанес Окделл, из тех за которые на дуэлях уши резали только в путь. Так что же мешает выздоровевшему Придду без лишней огласки прислать к Окделлу секундантов ( То, что ничего подобного не совершает Окделл понятно: Ричард в силу природной наивности искренне думает, что за подобные выходки он окажется в Багерлее)

Вы как-то по своему продолжили мою мысль. 
По моим словам получается, что Валентин никоим образом не рассчитывает при помощи своих язвительных реплик спровоцировать Окделла на публичный вызов или выхватывание шпаги с последующем препровождением Ричарда в соседнюю камеру со Штанцлером с формулировкой "он нарушил эдикт". И таким простеньким образом избавиться от Дика.
Это было к вопросу о "подколодности" Валентиновских реплик.


А мешать Придду послать к Окделлу секундантов может что угодно, начиная от сознания того, что фехтует он хуже Ричарда, и заканчивая тайными злобными планами извести Окделла во дворце.

И я даже не спорю! Плохого то в этом что? Кто такой Дик Валентину, чтобы о нём заботиться? И вообще "тут не Олимпийские игры!" (с) Корвин Амберский

Ну, не нравиццца Рошфору именно такое проявление Валентиновской неприязни. Как гражданин, обладающий в сооветствии с конституцией правами и обязанностями, граф имеет право на собственное мнение и свободу слова

[Хельги]

Ну, не нравиццца Рошфору именно такое проявление Валентиновской неприязни. Как гражданин, обладающий в сооветствии с конституцией правами и обязанностями, граф имеет право на собственное мнение и свободу слова

Имеет, конечно, кто ж спорит. Просто странно мне...

[Dreamer]

Valeria, мое недоумение касалось только вопроса о Луизе, с остальным все было ясно.

О Луизе - теперь мне понятно, что мы тут совершенно по разному понимаем одни и те же фрагменты текста. Я при всем желании не могу увидеть хоть какие-то признаки ненависти во фразе:

Разряженный красотун походил на жениха куда больше своего темноглазого спутника, у которого явно что-то болело. Если не пузо, то душа.

Скорее сочувствие, пусть хмурое, ворчливое, но именно сочувствие. А для Вас это - ненависть. Разница в восприятии у нас кардинальная. Соответственно и выводы мы делаем противоположные.

По поводу Варасты.
Мне кажется, не стоит путать то, что думает Дик (насчет равных шансов на линии), то, что знаем мы (о безусловной виновности Штанцлера) и то, что известно Валентину.
Басням о сумасброде Рокэ, распространяемым ЛЧ, он после семейных дел и разговоров с Джастином вполне может не верить. Остается судить по делам и их результатам. Результаты говорят о том, что Рокэ всегда поступает обдуманно и в результате оказывается прав. Какие у Валентина основания полагать, что тут Рокэ начал валять дурака или пошел на поводу у обстоятельств в лице бакранских суеверий? ИМХО - никаких.

О "ненадежном источнике".
Эр Дример, я в третий раз говрю - и говорила с самого начала, - что Ивонн поймали на вранье. Но о казни Маранов могли говорить и южане - поскольку факт имел место. Мне все же казалось, что не зная подробностей, просчитать ьакое невозможно.

Могли говорить - это все-таки не значит говорили. А если и говорили, то что они будут рассказывать гипотетическому слушателю-"северянину"? Сознательно лгать, утверждая, что действовали по приказу и в присутствии Робера? Или все-таки правду, о том, как они отомстили неудавшимся убийцам сюзерена? Как раз южане, если б действительно разговорились, могли дать точную информацию о том, что было, но я считаю это маловероятным, не будут они в Олларии о таких делах болтать. Так что полной ясности у Валентина нет (если это его вообще интересует), зато есть личные наблюдения.

А вот теперь посмотрим, что же реально видит и знает Валентин, глядя на Дика:
1. Дик дает присягу Алве, убийце отца. Как бы к этому не относиться, это означает переход на другую сторону.
2. Дик сражается за Олларов в Варасте, получает орден. Достойно это или нет, но последовательно.
3. Дик внезапно и необъяснимо исчезает из Олларии, после этого происходит дуэль в Нохе, четыре трупа, убегает Штанцлер. На дуэли и после, у Штанцлера, присутствовал Джеймс Рокслей, родственник маршала Генри, эра Валентина, открыто говоривший, что тут дело нечисто. Так что заподозрить связь между этими событиями для Валентина вполне возможно, не настолько он наивен и глуп, чтобы все это пропустить мимо ушей.
4. Через несколько месяцев вся семья Приддов и не только они, оказываются в Багерлее, где за них берутся Манрики (а Леонард Манрик, как и Рокслей, присутствовал и в Нохе, и у Штанцлера) с Колиньярами. И копают они именно в сторону заговоров с убийствами. Леопольд в разговоре с Дораком об этом прямо говорил и именно с упоминанием имени Дика. Было бы очень странно, если бы эта тема не всплыла на допросах в качестве одного из обвинений. Вам не кажется, что у Валентина есть веские основания заподозрить, что вся эта весенняя история послужила Манрикам хорошим основанием для арестов и казней, в ходе которых Валентин потерял почти всех родных.
5. Дальше Дик всплывает в Эпинэ, где сражается на стороне мятежников против королевских войск. Какой-либо информации о том, что Рокэ освободил оруженосца от его клятвы, нет. В сочетании с предыдущим пунктом самое логичное предположение Валентина - Дик участвовал в каком-то заговоре против Первого маршала и потом сбежал, чтобы выступить против Олларов уже открыто. Вновь смена стороны, но теперь уже в сочетании с нарушением клятвы.
6. Теперь Алва, сохранивший верность своей клятве - в Багерлее. А Дик заседает в Высоком Совете, называет Катари "госпожа Оллар", живет в доме Алвы и возмущается, когда ему напоминают, что в дуэли против Эстебана и компании он был не один.

Все это - очевидные факты, которые Валентин либо видел собственными глазами, либо получил от непосредственных свидетелей. И что из этого должно заставить Валентина относиться к Дику с уважением?

[Blade]

О Луизе - теперь мне понятно, что мы тут совершенно по разному понимаем одни и те же фрагменты текста. Я при всем желании не могу увидеть хоть какие-то признаки ненависти во фразе:
Разряженный красотун походил на жениха куда больше своего темноглазого спутника, у которого явно что-то болело. Если не пузо, то душа.
Скорее сочувствие, пусть хмурое, ворчливое, но именно сочувствие. А для Вас это - ненависть. Разница в восприятии у нас кардинальная. Соответственно и выводы мы делаем противоположные.

А вот тут я с тобой согласен. И мне очень интересно, почему это Луиза вдруг проникается к Роберу сочувствием.  К Эпинэ мы относимся с уважением, и вообще "он слишком хорош для дивицы Окделл"

По поводу Варасты.
Мне кажется, не стоит путать то, что думает Дик (насчет равных шансов на линии), то, что знаем мы (о безусловной виновности Штанцлера) и то, что известно Валентину.
Басням о сумасброде Рокэ, распространяемым ЛЧ, он после семейных дел и разговоров с Джастином вполне может не верить. Остается судить по делам и их результатам. Результаты говорят о том, что Рокэ всегда поступает обдуманно и в результате оказывается прав.

Ага, отпустил Рокэ Робера на все четыре стороны, а тот взял и отблагодарил спасителя, подняв восстание, да еще когда спасителя "не была дома", и поймав на клятву, принудил к сдаче (это к твоему вопросу о том, что непорядочного сделал Робер если смотреть с точки зрения Валентина) Но Алва безусловно это предвидел, обдумал и сидя в Багерлее когда странцу рвут на части конечно же прав.

Какие у Валентина основания полагать, что тут Рокэ начал валять дурака или пошел на поводу у обстоятельств в лице бакранских суеверий? ИМХО - никаких.

Как какие?
Алва мог просто взять и пристрелить Агдемара, просто и незамысловато?
Имхо не мог - умы было необходимо устранить врага, и не дать повод обвинить Талиг в вероломстве, пролитии монаршей крови, нарушении Золотого Договора и так далее. Он эту задачу решил красивым способом - а освобождение Эпинэ - издержки, только и всего.
И кстати, с чего это, когда речь идет о Робере и Алва тоже проникается гуманизмом и уважением? Или Робер - не враг и не знал как пахнет эта вот Варастрийская интрига? Достаточно ли для этого принятия всей вины на себя?

Могли говорить - это все-таки не значит говорили.

Могли говорить, могли не говорить -есть факт -супротив уложения Франциска повешена женщина, а Робер как минимум стерпел и никого не накозал. А Валентин у нас кажется не любит когда кознят женщин...

А вот теперь посмотрим, что же реально видит и знает Валентин, глядя на Дика:
1. Дик дает присягу Алве, убийце отца. Как бы к этому не относиться, это означает переход на другую сторону.

Само по себе -достаточно спорно. Для того что бы судить об этом надо ответить на вопрос:
Зачем Алва сделал свое предложение, постовав Окделла в ситуацию когда его либо надо принимать, либо показать себя бунтавщиком на глазах у короля, кардинала и двора?

2. Дик сражается за Олларов в Варасте, получает орден. Достойно это или нет, но последовательно.

Пункт скорее в пользу Дика, нет?

3. Дик внезапно и необъяснимо исчезает из Олларии, после этого происходит дуэль в Нохе, четыре трупа, убегает Штанцлер. На дуэли и после, у Штанцлера, присутствовал Джеймс Рокслей, родственник маршала Генри, эра Валентина, открыто говоривший, что тут дело нечисто. Так что заподозрить связь между этими событиями для Валентина вполне возможно, не настолько он наивен и глуп, чтобы все это пропустить мимо ушей.

Допустим связь есть. Это сколько нибудь объясняет произошедшее?

4. Через несколько месяцев вся семья Приддов и не только они, оказываются в Багерлее, где за них берутся Манрики (а Леонард Манрик, как и Рокслей, присутствовал и в Нохе, и у Штанцлера) с Колиньярами. И копают они именно в сторону заговоров с убийствами. Леопольд в разговоре с Дораком об этом прямо говорил и именно с упоминанием имени Дика. Было бы очень странно, если бы эта тема не всплыла на допросах в качестве одного из обвинений.

А кто чуть выше говорил, что Валентин в отличие от всяких лапшеносных не слушает и не верит слухам из ненадежных источников?
Но это конечно другое дело: Манрики и Колиньяры просто идельно честны, справедливы и объективны, как же им не поверить. Правда вот незодача -утверждают что и сам Валентин опасный бунтовщик как и папа его и особенно  мама - ну как не поверить эитм господам?

Вам не кажется, что у Валентина есть веские основания заподозрить, что вся эта весенняя история послужила Манрикам хорошим основанием для арестов и казней, в ходе которых Валентин потерял почти всех родных.

Мне не кажется - если Придды замешаны глупо винить кого либо кроме себя, если нет -виноваты Манрик с Калиньяром, которые нашли повод. -но прекрасно обошлись бы и без него. Считать иначе имхо как раз проявлять изрядную наивность.

5. Дальше Дик всплывает в Эпинэ, где сражается на стороне мятежников против королевских войск. Какой-либо информации о том, что Рокэ освободил оруженосца от его клятвы, нет. В сочетании с предыдущим пунктом самое логичное предположение Валентина - Дик участвовал в каком-то заговоре против Первого маршала и потом сбежал, чтобы выступить против Олларов уже открыто. Вновь смена стороны, но теперь уже в сочетании с нарушением клятвы.

Имхо очень шатко. Если был заговор - значит сторону Окделл и не менял -в доверие втирался, диверсант. А это же интрига, это можно...
Потом -почему сбежал? Алва, который никогда не ошибается, и который позволил уйти Штанцлеру не угнался за сопливым оруженосцем? И вообще не наказал именно того кого следует (особенно Штефана Приддке)? А как же вера в всегда правого ПМа?

Все это - очевидные факты, которые Валентин либо видел собственными глазами, либо получил от непосредственных свидетелей. И что из этого должно заставить Валентина относиться к Дику с уважением?

по моему то что испытывает к Окделлу Валентин -несколько более сильное чувство чем "неуважение"...

[Valeria]

Эр Дример, простите, но я не могу с Вами согласиться.
О кардинальной разнице восприятий - пусть ее, спорить тут об этом - оффтоп. Но вот по поводу Робера и Дика, точнее - как их обоих видит Валентин...
Простите, но уж очень хочется уточнить - поэтому я попробую кратко резюмировать Ваши постулаты.

Мы исходим из того, что Валентин, видя определенные поступки, и не обладая полной информацией, делает некие выводы - а на основе этих выводов уже строит свое отношение к Роберу и Дику.
При этом Вы считаете, что Валентин весьма проницателен - к примеру, смог заключить, что Робер не виновен в набегах бириссцев на Варасту - поскольку Рокэ Робера отпустил.

И вот тут я Вас понимать перестаю абсолютно.
Вы пишете:

Дик внезапно и необъяснимо исчезает из Олларии, после этого происходит дуэль в Нохе, четыре трупа, убегает Штанцлер. На дуэли и после, у Штанцлера, присутствовал Джеймс Рокслей, родственник маршала Генри, эра Валентина, открыто говоривший, что тут дело нечисто. Так что заподозрить связь между этими событиями для Валентина вполне возможно, не настолько он наивен и глуп, чтобы все это пропустить мимо ушей.

Дик исчезает из Олларии, да. При этом:
1. Рокэ его отпускает и не преследует (стало быть, по аналогии с Робером, Дик ни в чем не виновен?);
2. Никаких санкций против Дика не предпринимается;
3. По официальной версии, которую не опровергают ни Сильвестр, ни Рокэ - Дик уехал по распоряжению самого Рокэ;
4. Дело нечисто с тремя из четырех дуэлянтов... но не с Диком!

Обвинения против Дика начинают всплывать после смерти Сильвестра и прихода к власти Манриков/Колиньяров.
И тут опять некая неувязка. Если Валентин хоть сколько-то проницателен, то должен задаться вопросом: "Маму (а может и его самого) взяли ни за что. Где гарантия, что Окделла тоже обвиняют по делу?" - а не в шпионаже в пользу военно-морского флота Швейцарии, скажем. 
В ином случае напрашиваются три объяснения, каждое из которых имеет право на существование: либо Валентин ненавидит Окделла лютой ненавистью и каждое лыко готов ему поставить в строку (только за что, интересно?), либо не слишком проницателен, либо клан Приддов целиком увяз в заговоре против Талига ("ни одного из нас, включая маму и меня самого не посадили просто так - а значит, и за Окделлом что-то такое числится").

То есть - "дело ясное, что дело темное"

А вот появление Ричарда в Олларии - да еще в качестве явного любимца Альдо - наталкивает на два противоположных решения:
1. "Что произошло, что он так изменился?" (мысль проницательного человека, которым, вроде Валентин и является);
2. "Чего еще ждать от этого ... (эпитет можно поставить по вкусу) (мысль человека, к Окделлу особой любви с самого начала не питающего. И опять встает вопрос - за что?)

Возможен и третий вариант - Валентин к Ричарду относится несколько настороженно, но не враждебно и пытается разобраться (до случая с дуэлью). А потом уже ненависть перевешивает все логические построения.

Вот только предыдущее поведение Валентина (Лаик, его поведение до Саганнской кампании и проч.) заставляет меня усомниться, что этот вариант имеет право на жизнь

[Alessandr]

3. Дик внезапно и необъяснимо исчезает из Олларии, после этого происходит дуэль в Нохе, четыре трупа, убегает Штанцлер. На дуэли и после, у Штанцлера, присутствовал Джеймс Рокслей, родственник маршала Генри, эра Валентина, открыто говоривший, что тут дело нечисто. Так что заподозрить связь между этими событиями для Валентина вполне возможно, не настолько он наивен и глуп, чтобы все это пропустить мимо ушей.
4. Через несколько месяцев вся семья Приддов и не только они, оказываются в Багерлее, где за них берутся Манрики (а Леонард Манрик, как и Рокслей, присутствовал и в Нохе, и у Штанцлера) с Колиньярами. И копают они именно в сторону заговоров с убийствами. Леопольд в разговоре с Дораком об этом прямо говорил и именно с упоминанием имени Дика. Было бы очень странно, если бы эта тема не всплыла на допросах в качестве одного из обвинений. Вам не кажется, что у Валентина есть веские основания заподозрить, что вся эта весенняя история послужила Манрикам хорошим основанием для арестов и казней, в ходе которых Валентин потерял почти всех родных.

По моему, отношение Валентина к Дику - отношение влюбленного к своему, как он считает, более удачливому сопернику. Вспомним
0. Своих чувств к Катарине Дик особо не скрывает.
1. Перед исчезновением Дика, Валентин своими руками относит письмо от Катарины Ариго.
2. Валентин вполне мог догадаться, что это письмо - приглашение на встречу.
3. После этой встречи официальный любовник королевы бесится, убивает попавшихся под горячую руку дворян. Дик таинственным образом исчезает.
4.Через нескольколько месяев вся семья Приддов и не только они, оказываются в Багерлее, где за них берутся Манрики (а Леонард Манрик, как и Рокслей, присутствовал и в Нохе, и у Штанцлера) с Колиньярами. Копают ли они они в сторону заговоров с убийствами - неизвестно. Зато встречи Катарины их очень интересовали

Герцог Колиньяр собрал убедительные доказательства тайных встреч ее величества в аббатстве Святой Октавии с Эгмонтом Окделлом, Мишелем Эпинэ, Джастином Приддом, Оскаром Феншо Тримейном и Ричардом Окделлом
Вот, значит, как… На Ворона Манрик с Колиньяром замахнуться не смеют, вот и притягивают за уши все, что под руку подвернулось. Эгмонт Окделл и Морис Эр При подошли бы больше, но в отцы пятилетнему наследнику покойнички не годятся.
....
Аббатиса Моника призналась во всем, — бросил на стол следующую карту Манрик.