Валентин - V

[Blade]

[Эр Блейд, а Вы считаете, что Валентин служит Талигу и борется с его врагами?  После того, как всех его родичей казнили во имя спокойного будущего Талига? 

Да, я так считаю. Собственно, как я уже говорил Валентин чуть не в открытую сообщает об этом миру (салютуя шпагами) и персонально Окделлу (чего бедный глупый ребенок понять не в состоянии )
Только не Талигу Фердинанда, а Талигу Алва и фок Варзов, Ноймара и Савиньяков, Рафиано и Салина... но Талигу. (Да, еще забыл Катари... )

[feurio]

Снова - не согласен! Это - далеко не единственная возможность! У Ворона был выбор и одна пуля - для Робера или Агдемара. Рокэ предпочел Агдемара. Чем тебе не вариант?
 

"Ох, не для тебя эта пуля" (с) капитан Джек Воробей
 

*простите, не удержалась*

[DarLav]

[Эр Блейд, а Вы считаете, что Валентин служит Талигу и борется с его врагами?  После того, как всех его родичей казнили во имя спокойного будущего Талига? 

Да, я так считаю. Собственно, как я уже говорил Валентин чуть не в открытую сообщает об этом миру (салютуя шпагами) и персонально Окделлу (чего бедный глупый ребенок понять не в состоянии )
Только не Талигу Фердинанда, а Талигу Алва и фок Варзов, Ноймара и Савиньяков, Рафиано и Салина... но Талигу. (Да, еще забыл Катари... )

"Вы пошутили - я тоже посмеялся" (с)...
Валентин - служит Талигу Рокэ и ... Катарины Ариго Сочетание, что и говорить, весьма забавное. А вам не кажется, что Талиг, которому одновременно служат Алва и Катарина - из другой книги? Из той самой, в которой Альдо никого не предавал, Придд надеялся помочь Рокэ предлагая ему полномочия Проэмперадора, а Кавендиш - настоящий герой, не жалевший себя в болотах Ренквахи И кстати, может кто-нибудь объяснит мне, в чем же это проявляется служба Валентина Талигу? Ну хоть один довод приведите, ну кроме знаменитого "мне так кажется"

[Dreamer]

Ага прямо таки и не отличался?
Про эра Августа напомнить???  
(Да, кипит мой разум возмущенный,  на этого старого больного человека рука поднялась даже у меня)

Не надо напоминать, про него не забудешь. Но я специально написал про "пойманных с поличным".   Как ни крути, а Робера Адгемар сдает со всеми потрохами вплоть до чистосердечного признания. А вот эра Августа на горячем взять не удалось ни разу, а то бы он давно уже путь в Рассветные сады тому же Адгемару показывал.

Снова - не согласен! Это - далеко не единственная возможность! У Ворона был выбор и одна пуля - для Робера или Агдемара. Рокэ предпочел Агдемара. Чем тебе не вариант?

Думаю, в Талиге люди не столь сильно верят в волю того самого Козла, поэтому Суд Бакры воспринимается скорее как талантливая постановка, осуществленная Первым маршалом. Решил убрать Адгемара - убрал. Решил Робера отпустить с миром - отпустил. А уж как он это дело обставил, с какими эффектами, дело десятое.
 

Т.е. самый умный, деятельный и соответственно опасный враг Талига.

А я и не возражаю. Я не согласен с тем, что он в глазах Валентина выглядит подлым.

Интересно, а по поводу Окделла откуда такая уверенность? Валентин вообще знает что там между ними произошло на самом деле, а?

Не уверен, что Валентин вообще знает о деле с перстнем. Но уж что ему точно известно:
- Алва убил Эгмонта Окделла на дуэли;
- Дик дал Алве присягу оруженосца, воевал вместе с Вороном, получил орден;
- Потом таинственно исчез и объявился вновь в свите Альдо, в качестве пламенного борца за возрождение Великой Талигойи;
- Теперь Алва в Багерлее, а Дик начинает дергаться при одном упоминании его имени.

Собственно, сделать вывод о том, что Дик нарушил клятву оруженосца, личную клятву, имеющую многовековые традиции еще с доолларских времен, совсем несложно. ИМХО, это и есть основная причина его неприязни к Дику.

[Нинель]

Собственно, сделать вывод о том, что Дик нарушил клятву оруженосца, личную клятву, имеющую многовековые традиции еще с доолларских времен, совсем несложно. ИМХО, это и есть основная причина его неприязни к Дику.

Неприязнь - слишком мягко сказано о его чувствах к Дику. Человек готов пожертвовать жизнью, чтобы эту неприязнь высказать.
Ненависть -  будет точнее. ИМХО должна быть для такого чувства более веская причина, кроме вышеуказанной.

[Rochefort]

Собственно, сделать вывод о том, что Дик нарушил клятву оруженосца, личную клятву, имеющую многовековые традиции еще с доолларских времен, совсем несложно. ИМХО, это и есть основная причина его неприязни к Дику.

Если Валентин действительно знает только то, что ты сказал, то он может предполагать, что между Диком и Рокэ что-то произошло. Варианты тут могут быть самые разные.
Потому основания заинтересоваться этой историей у Валентина есть, но воспылать ненавистью или только неприязнью - обоснованно - скорее всего, нет.

[Эледем]

2 Blade

Мда-а-а. Что-то много Талигов развелось. А Валентин ИМХО служит исключительно Приддам. Ну еще долг Волны Ветру.
Хорошо это или плохо? Пока сказать трудно.

  2 Дример

А я бы сюда добавил еще то, что Валентин хорошо понимает, благодаря кому Штанцлер в тюрьме сидит. А отношение к эру Августу у него вряд ли дружелюбное. Так что за это Роберу от него плюс.

   2 Нинель

Я все сомневаюсь насчет настоящей опасности для жизни. На дуэли цели убить друг друга у Повелителей не было (даже если про Абсолют забыть). А теперь эдикт Альдо дуэли прикрыл.

  2 ДарЛав

Кавендиш - настоящий герой ? А в чьих глазах  ?

[Нинель]

   2 Нинель
 Я все сомневаюсь насчет настоящей опасности для жизни. На дуэли цели убить друг друга у Повелителей не было (даже если про Абсолют забыть). А теперь эдикт Альдо дуэли прикрыл.

Где-то выше в этой теме доказывалось, что Валентин не в курсе, что Дик так серьезно отнесся к запрету на дуэли. Иначе  некрасиво выходит - безнаказанно оскорбляет бедного Окделла, прячась за эдикт.

Еще вот какое соображение по поводу того, состояли ли последние 10 лет Придды в заговоре против Олларов, и действительно ли Вальтер на совете меча из лучших побуждений предлагал Рокэ должность проэмперадора, а не по предварительному сговору со Штанцлером:
Если Придды прониклись таким уважением к Алве, почему тогда убили Джастина только за дружбу с ним?

[Rochefort]

Где-то выше в этой теме доказывалось, что Валентин не в курсе, что Дик так серьезно отнесся к запрету на дуэли. Иначе  некрасиво выходит - безнаказанно оскорбляет бедного Окделла, прячась за эдикт.

А это некритично - серьезно, несерьезо. Конечно, предполагать можно всякое, в том числе и то, что Валентин на самом деле фехтует лучше Рокэ, но пока у меня складывается такое впечатление.

- Валентин владеет шпагой хуже Дика, понимает это и победить его на дуэле не рассчитывает;
- но вражду не прекращает и старается навредить Повелителю Скал, выбрав для этого очень изящный способ, который содержит, конечно, риск, но ести вести дело с умом...
-  Приказ Альдо - вещь серьезная, она касается не рядовых гвардейцев а двух Повелителей, поэтому никто им возможности схватиться друг с другом не даст - разнимут;
- Валентин очень искустно поддевает Дика -так, чтобы со стороны инициатором ссоры выглядел бы именно Окделл;
- в то же время, он поддевает его публично - т. е. всегда рядом есть люди, готовые повиснуть на руке, встать между, разнять и т.п.;
- если Валентин проявит осторожность, то сумеет избежать встречи с Диком наедине, а значит, пока ему это удается - дуэль не состояится;
- Дикон может послать Валентину вызов "на дом" - но тогда последнему достаточно допустить утечку "кому надо" - и на месте дуэли успеет собраться "вся королевская конница и вся королевская рать" во главе с Робером - и дуэль опять не состоится;
- а виноватым - зачинщиком - все равно будет Дикон.

Вывод: Валентин упорно провоцирует Дикона на нарушение эдикта, рассчитывая, что сама дуэль не состоится, а Дика накажут. Зачем ему это нужно - на знаю. Возможно, Дик ему просто не нравицца.

[Нинель]

Рошфору.
Возможно, что и так, только это не Валентин выходит, а какой-то Макиавелли.
И предложенная версия его тоже не красит.

[Valeria]

Ох, держалась-держалась и не выдержала...

Valeria, у Луизы есть личная причина очень сильно не любить ВСЕХ сторонников Альдо и его самого ("короленыш"). И эта причина - Рокэ Алва, сидящий в Багерлее. При этом я не заметил, чтобы она каким-то образом в своей нелюбви особенно выделяла Робера.

Эр Дример, ну право же! Луиза, как Катари, прячется от всех? Погружена в свои мысли и мечты, как Селина и Айрис? Или все же подслушивает, разговаривает - со слугами, с той же Одеттой?
Или в Олларии не знают того, что произошло у эшафота? (В Тронко - знают; в Эйнрехте - знают, а в Олларии - нет?)

Между прочим, что видели люди, присутствующие на казни? Рокэ прорвался к эшафоту, располовинил Люра, вскочил на помост... туда же поднялся Робер... а следом за Робером туда бросились солдаты (не иначе, как для того, чтобы поклониться мужественному поступку Ворона и облобызать ему руку ). Остановил их Робер, пристрелив вожака. Луиза этого не знает? Ну, значит у нее частичная слепота... или помутнение рассудка.

Объективности ради стоит заметить, что Валентин тоже мог строить свое отношение - или хотя бы засомневаться по поводу Робера именно после сцены у эшафота. Но тогда нам нужно предположить, что Валентин априори поддерживает Рокэ.

мысли типа "а почему бы Рокэ и не почудить" - это скорей по части Дика. Которому эр Август рассказывает всякие интересные истории про уставшего жить Ворона и Хуана-работорговца. Уж чем-чем, а милосердием к убийцам, пойманным буквально с поличным, Рокэ никогда не отличался.

Эр Дример, ну будем же хоть сколько-то объективны! Вы хотите сказать, что эр Штанцлер - дурак, лгущий напропалую, а Дик - имбецил (в медицин6ском смысле этого слова), готовый слопать любое вранье? В том-то и дело, что вранье Штанцлера крайне тонко... поймать его на лжи трудно - именно потому, что он приводит факты! Искаженные, поданные не под тем углом, преувеличенные тут и преуменьшенные там - но факты!
Почему бы Рокэ не почудить, говорите? А почему Рокэ дал равные шансы человеку виновному?
Или Эгмонта тоже оговорили? Или на каданской границе не стояли войска Гаунау и Дриксен, ожидая пока подсохнут дороги?

Рокэ сыграл в "русскую рулетку" с Эгмонтом. Сыграл и с Робером - но тут Роберу повезло.
Или мог посчитать, что при выборе - кого убить, если выстрел только один - предпочтительнее убить Адгемара. (Это уж если у нас Валентин настолько проницателен, что способен просчитать такую интригу)

Вы снова отказываете Валентину в умении элементарно сопоставлять информацию из третьих рук с тем, что он видит своими глазами. Каким образом тот Робер, которого он несколько месяцев наблюдает в Олларии, может соответствовать образу жестокого убийцы женщин и насильника

О насилии я оговорила сразу - это поклеп.
О казни - факт имел место быть.
И тут возможны два варианта - либо Робер приказал казнить родственников (или, по крайней мере, не помешал), либо Роберовы люди своего Монсиньора ни в грош не ставят - и воротят то, что хотят.

Валентин в первую очередь будет доверять именно своим впечатлениям, а не тому, что кто-то где-то сказал.

Согласна. И опять же - несообразность. Потому что проявляю потрясающую проницательность в отношении Робера, Валентин проявляет столь же редкую слепоту в отношении Дика. Как это сочетается?

Или Валентин рассуждает так же как Айрис - если Дик предал Рокэ, то он - подлей, а если Робер ему(Рокэ) помогает - то хороший?

Ну простите, я как-то была лучшего мнения об уме Повелителя Волн...

[Plainer]

Кавендиш - настоящий герой ? А в чьих глазах  ?

Дика. 

Что вы знаете о надорском мятеже? Кто из дворян предал Его Величество? Какие державы подстрекали их к бунту?
Ричард молчал. Он слишком хорошо знал ответы, чтобы произнести их вслух. Лгать и порочить имя отца, братьев Эпинэ, Кэвэндиша он тоже не мог.

[Rochefort]

Возможно, что и так, только это не Валентин выходит, а какой-то Макиавелли.

Я честно предупредил, что это только мое впечатление   

А обо всем остальном мы можем строить догадки - мы не знаем, чего добивается Валентин и мы можем только гадать о причинах его нелюбви к Дику. Мне вот кажется, что без Катари тут не обошлось. Но кто знает наверняка? 

[Blade]

"Вы пошутили - я тоже посмеялся" (с)...
Валентин - служит Талигу Рокэ и ... Катарины Ариго Сочетание, что и говорить, весьма забавное. А вам не кажется, что Талиг, которому одновременно служат Алва и Катарина - из другой книги?

А вам не кажется, что в данном случае абсолютно не важно, что там мне кажется - важно,  что кажется Валентину
А для него это вполне допустимая возможность. (Например как для Айрис, а последнее время - все больше и для Луизы)

И кстати, может кто-нибудь объяснит мне, в чем же это проявляется служба Валентина Талигу? Ну хоть один довод приведите, ну кроме знаменитого "мне так кажется"

Пока ни в чем. Поэтому я лично не вижу причин для свуна и восторгов в адрес Валентина. Равно как для особо негативного отношения. Меня это удивляет.

Не надо напоминать, про него не забудешь. Но я специально написал про "пойманных с поличным". Как ни крути, а Робера Адгемар сдает со всеми потрохами вплоть до чистосердечного признания. А вот эра Августа на горячем взять не удалось ни разу, а то бы он давно уже путь в Рассветные сады тому же Адгемару показывал.

Замечательно, только того же Агдемара Рокэ кокнул - не смотря на тщательно переложенную вину на других. В чем принципиальная разница между Агдемаром и Августом? Я ее не вижу. На счет обоих у Рокэ есть железная убежденность в их преступной деятельности и нет прямых докозательств. И - раз Рокэ Агдемара убил, а Августа отпустил -Штанцлер невиновен. Потому что "Уж чем-чем, а милосердием к убийцам, пойманным буквально с поличным, Рокэ никогда не отличался".

 

Думаю, в Талиге люди не столь сильно верят в волю того самого Козла, поэтому Суд Бакры воспринимается скорее как талантливая постановка, осуществленная Первым маршалом. Решил убрать Адгемара - убрал. Решил Робера отпустить с миром - отпустил. А уж как он это дело обставил, с какими эффектами, дело десятое.

Имхо - проблема в том, что убить Агдемара так просто (без истории с божьим судом)и нельзя, и много вариантов ты мне не приведешь. Вот попробуй...
 

Не уверен, что Валентин вообще знает о деле с перстнем. Но уж что ему точно известно:
- Алва убил Эгмонта Окделла на дуэли;
- Дик дал Алве присягу оруженосца, воевал вместе с Вороном, получил орден;
- Потом таинственно исчез и объявился вновь в свите Альдо, в качестве пламенного борца за возрождение Великой Талигойи;
- Теперь Алва в Багерлее, а Дик начинает дергаться при одном упоминании его имени.
Собственно, сделать вывод о том, что Дик нарушил клятву оруженосца, личную клятву, имеющую многовековые традиции еще с доолларских времен, совсем несложно. ИМХО, это и есть основная причина его неприязни к Дику.

А вот я соглашусь с графом:

[Если Валентин действительно знает только то, что ты сказал, то он может предполагать, что между Диком и Рокэ что-то произошло. Варианты тут могут быть самые разные.

И добавлю - что странная получается штука:
От Рокэ "уходит" Робер (не смотря на чистосердечное признание о котором ты говоришь) -ну так это потому что Робер "нив чем не виноват"
От Рокэ уходит Ричард -ну так это потому что он подлый приддатель. Вариант что Рокэ отпустил свого оруженосца почему-то не рассматривается...
Противоречиво однако.

Blade
Мда-а-а. Что-то много Талигов развелось. А Валентин ИМХО служит исключительно Приддам. Ну еще долг Волны Ветру.
 Хорошо это или плохо? Пока сказать трудно.

Два -это много?
А служить Приддам в случае Валентина - значит служить самому себе и двоим малолетним братьям. И в этом случае -салют Ворону выглядит довольно глупо.
Вот дошла бы весть до Альдо, а он оказался бы обидчивым...

А я бы сюда добавил еще то, что Валентин хорошо понимает, благодаря кому Штанцлер в тюрьме сидит. А отношение к эру Августу у него вряд ли дружелюбное. Так что за это Роберу от него плюс.

Интересно, на основании чего вы делаете подобный вывод?

А это некритично - серьезно, несерьезо. Конечно, предполагать можно всякое, в том числе и то, что Валентин на самом деле фехтует лучше Рокэ, но пока у меня складывается такое впечатление.

По поводу мнения -вижу одно сомнительное место: а насколько возможно уклоняться от дуэли? Ведь Валентина вполне можно встретить в темном переулке и решить все быстро...
Вот есть один замечательный рецепт: Встречаем Валентина и охрану по дороге к дворцу, взяв с собой намного больше людей (полковник Окделл или  "х..н собачий!" (с))и устроив засаду (еще пригодяться пара свидетелей). Смертельно оскорбляем и предлагаем разобраться немедленно. В случае   отказа - публично записываем  Придда в бесчестные трусы и приказываем перебить его людей. Еще можно пойти дальше чем автор рецепта и сжечь родовой особнячок... и заметьте, никакого нарушения  эдикта...

[Rochefort]

По поводу мнения -вижу одно сомнительное место: а насколько возможно уклоняться от дуэли? Ведь Валентина вполне можно встретить в темном переулке и решить все быстро...

А вот это и есть тот самый риск. Ведь Валентина никто в трусости не обвинял - поняв, что убрать Дика с дороги со шпагой в руке он не сможет, Придд изобрел другой образ действий - и весьма оригинальноый. Но от риска никто не застрахован - с этим придеться смириться.

Единственное средство от Дика в темной подворотне - хорошо поставленная разведка. И ставка на то, что довести Дика до срыва в публичном месте удасться раньше, чем тот начнет его разыскивать по подворотням во главе роты солдат.