Иран

[Эледем]

Norin, поверьте до серьезного уровня ядерные арсеналы Ирана в ближайшем будущем не доберутся. Скажем так - принцип накопления делящегося изотопа выбран с точки зрения создания стратегического ядерного оружия не самый оптимальный, поэтому в этой области с нами Ирану не сладить (если конечно РФ сдуру свое собственное ЯО не разбазарит).

[Norin]

 Norin, поверьте до серьезного уровня ядерные арсеналы Ирана в ближайшем будущем не доберутся. Скажем так - принцип накопления делящегося изотопа выбран с точки зрения создания стратегического ядерного оружия не самый оптимальный, поэтому в этой области с нами Ирану не сладить (если конечно РФ сдуру свое собственное ЯО не разбазарит).

Хорошо не создадут сами купят (шутка). 

А зачем бомбу кидать? Берём смертника, даём кому надо «на лапу» (в смысли, милиции и п.т), и получаем самоходный снаряд, а здесь и простейшего варианта заряда хватит.

Меня больше настораживает не ядерная угроза со стороны Ирана, а вариант с «подкормкой» и « экспортом » фанатиков определенного толка.

[Gorvin]

Общая численность российской армии и флота - 1 миллион 207 тысяч военнослужащих.
http://www.newsru.com/arch/russia/10feb2005/army_ru.html
Численность совокупных регулярных вооруженных сил Ирана на 1 января 2000 года составляла ок. 900 тыс. человек. Техника в основном устаревшая. Например, танков 2400, в основном Т-54, Т-55, Т-62 и Т-72. Самолетов 200 с чем-то, в основном старые американские.
http://www.iran.ru/rus/vc.php
У нас тоже техника устаревшая, но все-таки поновее. Танков 12000, в основном Т-72, Т-80, есть Т-90.
http://www.rg.ru/2006/09/11/tankisty.html
Самолетов около 5000, много старых.
http://www.airforce.ru/history/modern/vvs2003/index.htm
Боеспособность: в войну с Ираком проявляли мужество и фанатизм, но полной победы так и не одержали: Ирак не был оккупирован, не уступил территорий или прав на нефть.
http://historiwars.narod.ru/Index/XXv/saddam/saddam2XV.htm

Промежуточные выводы:
1) Иран на нас не нападет, т.к. не имеет ни количественно-ресурсного, ни технологического превосходства.
2) Российская армия в случае войны побьет иранскую.

По поводу ядерного оружия: иранцы даже с ЯО не смогут уничтожить нас, а мы можем с имеющимся арсеналом испепелить их. Это отрезвляет...

По поводу фанатизма: фанатики тоже любят жизнь и вполне прагматичны. Пример: в, ЕМНИП, 2004 г. Моктада ас-Садр поднял взбунтовал свою группировку и захватил город Наджаф. Садр расположился в главной мечети города, святыне шиитов, уничтожение которой вызвало бы сильнейшее возмущение и навсегда испортило бы их отношения с оккупантами. Американцы окружили город и стали захватывать, медленно, но верно подходя к мечети. Садр понял, что мечеть рано или поздно возьмут, а ему будет очень плохо. Упертый фанатик в такой ситуации постарался бы попасть в рай, а Садр начинает переговоры, в итоге его выпускают. Сейчас он прибрал к рукам минздрав Ирака, на нем держится правительство аль-Малики...

По поводу Крымской войны: Россия проиграла коалиции из Англии, Франции, Турции и Сардинии. Австрия заняла враждебную позицию и сковала большую группировку российских войск. Все противники, кроме Сардинии - крупные и довольно сильные в военном отношении государства. Россия не была быстро и эффектно разбита, а проиграла скорее "по очкам", потеряв вдвое больше солдат и после долгой осады сдав Севастополь.
А кого позовет в коалицию Иран? Ирак (если Штаты уйдут и там сохранится единое государство), Сирию, афганских шиитов? Какое иностранное государство они хоть раз победили? Тоже мне вояки... Наши танкисты и летчики наконец-то как следует потренируются!

По поводу ненависти: для Хомейни США - Большой Сатана, а СССР - Малый Сатана, враг №2. Значит, муллы готовы сотрудничать с Россией против Америки.

Вывод: Ирана и вообще ближневосточных государств не бояться больше, чем Китая или Штатов; делать деньги на их конфликтах с Израилем и Штатами, пока есть такая возможность. Война России не нужна, т.к. она косвенно пострадает от притока беженцев и роста наркотрафика.

[S1]

В этой теме да и в СМИ часто подчеркивают сотрудничесто Сирии и Ирана,мол в Сирии у власти тоже шииты.Я где то читал,что Асад и его клан - не просто шииты а шииты - алавиты.Может кто обьяснит,что это за вера и чем она отличается от обычных шиитов? А то я про алавитов слышал странные вещи - мол по ночам молятся,а кому непонятно.

[otchelnik]

Статья о конференции по холокосту.
Ассошиэйтед Пресс

Нассир Карими.

Корреспондент агентства АП

ТЕГЕРАН, Иран (AP) - Иран в понедельник принимал гостей  конференции, которые  исследует, имел ли место геноцид евреев во  Второй мировой войне.

Конференция была начата президентом  Ахмадинеджадом в очевидной попытке показать его статус дома и за границей , как жесткого противника Израиля. Президент , противника компромиссов, описал Холокост как "миф" и призвал к стиранию Израиля с карты мира.

Организаторы рекламировали конференцию как академический сбор, нацеленный на обсуждение Холокоста далекого от западных табу, но среди 67 участников от 30 стран  преобладали ревизионисты Холокоста. Они включали в себя Дэвида Дьюка - прежний губернатора штата Луизиана - представителя и лидера Ку-клукс-клана - и Роберта Форайссона из Франции и австралийца Фредерика Тобена, который был заключен в тюрьму в Германии в 1999 из-за подвергания сомнению Холокост.

Также на конференции были два раввина и четыре других члена группы Евреев, Объединенившихся Против Сионизма, которые был одети в традиционные длинные черные пальто и черных шапочках ультраортодоксальных евреев. Евреи, Объединеннившиеся Против Сионизма,  говорят , что создание государства Израиля, нарушает еврейские закон, не отрицает, что Холокост произошел, но утверждает, что это не должно была быть причиной для основания Израиля.

В Израиле, премьер-министр Эхуд Олмерт обратился к миру с просьбой возражать против конференции, называя это "больным  явлением."

Немецкий президент Парламента Норберт Ламмерт возражалпротив конференции в письме Ахмадинеджаду.

"Я осуждаю любую попытку предложить антисемитской пропаганде общественный форум под предлогом научной свободы и объективности,"

Двухдневная конференция была организована Институтом иранского Министерства иностранных дел Политических и Международных Исследований.

"Эта конференция не стремится ни отрицать, ни доказывать Холокост," сказал во вступительной речи руководитель института Разу Моузави. "Это должно только обеспечить соответствующую научную атмосферу для ученых, чтобы предложить их мнения в свободе об  этой исторической проблеме."

В Германии, Австрии и Франции попытки отрицать Холокост запрещены законом.

Иранский Министр иностранных дел Маноучехр Моттаки отклонил иностранную критику как "предсказуемые",

"Цель организации этой конференции состоит в том, чтобы создать атмосферу в которой можно будет поднять различные мнения об исторической проблеме," сказал Моттаки.

"Если официальная версия Холокоста окажется под сомнением, то существоание Израиля будет также под сомнением. И если, в течение этого обзора, будет  доказано, что Холокост был исторической действительностью, тогда что является причиной для мусульманских людей  и палестинцев, имеющих необходимость платить за преступления нацистов?" сказал Моттаки.

Ахмадинеджад сказал, что убийство 6 миллионов евреев режимом германских нацистов  в течение Второй мировой войны было "мифом" и "преувеличенным". Он также неоднократно спрашивал, почему Холокост использовался, чтобы оправдать создание Израиля за счет палестинских стран - утверждение, популярное среди иранских противников компромисса.

Официальный мемориал Холокоста Израиля, Яд Вашем, осудил Тегеранскую конференцию как попытку "окрасить экстремистскую повестку дня академической щеткой."

Ведущий израильский романист и мирный активист, Амос Оз, также осудили встречу.

"Я думаю, что конференция в Иране - больная шутка, и я надеюсь, что это будет воспринято с отвращением и отвращением всюду в мире," сказал Оз.

Сбор совпал с независимо созванной академической конференцией по Холокосту в Берлине, Германии, где историки подтвердили точность  данных нацистского геноцида и подвергли сомнению доводов Тегеранского форума.

Число смертельных жертв Холокоста "не вымысел воображения. Это получено от немцев непосредственно, и поэтому любое опровержение этих цифр является абсолютно бессмысленным," сказал на Берлинской конференции историк Рол Хилберг, автор "Гибели европейских евреев,".

Волфганг Бенц, голова Центра Исследования относительно Антисемитизма в Техническом Университете Берлина, сказал, что люди, которые отрицают Холокост "знает совершенно хорошо, что случилось."

"Они хотят использовать то, что случилось - через отрицание этого - чтобы произвести еще что - то, для  ясно сформулированного  сырого старого антисемитизма против Израиля," сказал он.

Иран провел месяцы, готовясь к конференции, даже предавая гласности это во время сентябрьского посещения Тегерана Генерального секретаря ООН Кофи Аннана, который противоречил своим хозяевам, говоря, что Холокост был историческим фактом и что выставка мультфильмов антиХолокоста, тогда демонстрируемых в городе, увеличивает ненависть.

Здравствуйте, Оvchin! ( 14.12.2006г) :

«Грабить другие страны - а это и есть цель войны - можно и без многомиллионных армий. Можно грабить другие страны, народы, отдельных лиц, например, с помощью финансовых махинаций. Уничтожать население других стран также можно без войны - например, пропагандируя наркотики, вывозя наворованные деньги в другие страны, распространяя ложь и клевету в скупленных СМИ. Тут тоже важна не столько большая армия, сколько опыт в мошенничестве и паразитировании.»

Разумеется , Вы правы. Но есть ли доказательства, что все описанное проводит правительство Израиля в отношении России?

Gorvin , вы пишите ( 14.12.2006г) :

«Представьте себе: Иран  освобожден, правительство из эмигрантов начинает  судить преступников прежнего режима; открытие границ и приватизация всего и вся, как это было в Ираке - значит, экономика резко падает. Начинается партизанская война - оккупанты начинают сажать и убивать всех, кто им не нравится - никто не может чувствовать себя в безопасности. Следствие - поток беженцев в соседние страны, а из них - в Россию. Оно нам надо? Уж лучше пусть будет независимый Иран.»

Да, пусть будет независимый Иран. Но Иран не фанатиков и муллократов , а Иран  2500- летней культуры , открытый миру! Реза –Кир Пехлеви неоднократно выступал против вторжения иностранных войск в Иран . Он говорит о сплочении всех иранцев за границей и внутри страны. Совсем недавно он встречался с внуком Хомейни, который также более 25 лет подвергался гонениям в Иране. Он говорит о амнистии и прощении .Судьбу страны решит референдум. 

Для Norin ( 14.12.2006 г) :

«Идеология Ирана, ИМХО, требует не просто существования врага, а активной с ним борьбы и/или активной экспансии, и  что завтра этим врагом не станнит Россия гарантий нет.»

Совершенно правильно!

[Gorvin]

Да, пусть будет независимый Иран. Но Иран не фанатиков и муллократов , а Иран  2500- летней культуры , открытый миру! Реза –Кир Пехлеви неоднократно выступал против вторжения иностранных войск в Иран . Он говорит о сплочении всех иранцев за границей и внутри страны. Совсем недавно он встречался с внуком Хомейни, который также более 25 лет подвергался гонениям в Иране. Он говорит о амнистии и прощении .Судьбу страны решит референдум.

При каких условиях вы представляете себе референдум в Иране, по результатам которого власть мулл была бы свергнута и принята светская конституция? ИМХО это маловероятно в ближайшее время. Кроме того, смена режима может иметь отрицательные последствия, т.к. на новую власть могут надавить иностранные государства и заставить приватизировать нефтяную промышленность, а также ЖКХ...

[otchelnik]

Да, пусть будет независимый Иран. Но Иран не фанатиков и муллократов , а Иран  2500- летней культуры , открытый миру! Реза –Кир Пехлеви неоднократно выступал против вторжения иностранных войск в Иран . Он говорит о сплочении всех иранцев за границей и внутри страны. Совсем недавно он встречался с внуком Хомейни, который также более 25 лет подвергался гонениям в Иране. Он говорит о амнистии и прощении .Судьбу страны решит референдум.

При каких условиях вы представляете себе референдум в Иране, по результатам которого власть мулл была бы свергнута и принята светская конституция? ИМХО это маловероятно в ближайшее время. Кроме того, смена режима может иметь отрицательные последствия, т.к. на новую власть могут надавить иностранные государства и заставить приватизировать нефтяную промышленность, а также ЖКХ...

Ну, конечно,  при муллократах референдум невозможен...Но после их свержения именно на нем будет установлен новый государственный строй.И монархисты и муджахеддины это признают. И даже если будет республика- это нестрашно и гораздо лучше нынешнего кошмара. Принц Реза-Кир уже заявил . что готов служить Ирану в любом случае.Благо , примеры уже есть: царь Болгарии Симеон из Кобургской династии был в Болгариии  премьер-министром.
 А нефтянная промышленность была приватизирована у англичан еще при шахе и являлась государственной.

S1 , вы задали интересный вопрос ( 18.12.2006) :

«В этой теме да и в СМИ часто подчеркивают сотрудничесто Сирии и Ирана,мол в Сирии у власти тоже шииты.Я где то читал,что Асад и его клан - не просто шииты а шииты - алавиты.Может кто обьяснит,что это за вера и чем она отличается от обычных шиитов? А то я про алавитов слышал странные вещи - мол по ночам молятся,а кому непонятно.»

Попытаюсь на него ответить , но, прошу прощения, что слишком подробно.
Пророк Мухаммед, основатель ислама умер в 632 г. н.э. После его смерти возник вопрос : кто станет духовным и светским  руководителем мусульманской общины ? Многие считал , что наиболее подходит для этого Али, сын Абу- Талиба , сподвижник пророка,  прозванный « Лев ислама» . Он был двоюродным братом  и приемным сыном Мухаммеда , мужем его младшей и любимейшей дочери Фатимы, отцом единственных внуков пророка Хасана и Хусейна. Но немало влиятельных мусульман относились к нему подозрительно и враждебно. Благодаря влиятельному мекканскому племени курайш и уроженцам города Медина  руководителями мусульман, преемниками Посланника Бога ( халифат расул Аллах)  становились один за другим курайшиты  Абу Бакр ( 632-634), Омар ( 634-644) и Осман ( 644-656). При Османе усилилось недовольство мусульман. Если Абу Бакр и Омар жили скромно, то  Осман способствовал обогащению своих родственников ( хотя сам жил довольно скромно). Он отказал в просьбе умирающей Фатимы похоронить ее рядом с отцом ( мол, там уже Абу Бакр и Омар похоронены), так ее могила и пропала бесследно. При нем был собран Коран и из него были убраны упоминания и Али, Фатиме и Хасане и Хусейне. Тем временем формировалась группа приверженцев Али  ( « шиат Али» или просто « шиа»). Ее фундаментом было мнение, что Мухаммед назначил Али своим преемником, и  что знания религии не могут быть постигнуты непосредственно человеческим разумом, и что нужен имам- духовный руководитель , из семьи пророка.
В 656 г. халиф Осман был убит иранскими паломниками , выйдя к ним с одним из первых экземпляров Корана. Его кровь окропила страницы священной книги. Халифом был избран Али. Но против него выступил наместник Сирии Муавийя , сын злейшего врага пророка Мухаммеда Абу Суфйана, из клана Бану Умаййа. Началась вялотекущая борьба, продолжавшаяся до убийства Али в 661г. Халифом был провозглашен Муавийя, а  сыновья Али и внуки пророка Мухаммеда- Хасан и Хусейн получили отступные. Хасан умер в 669г. А Хусейн был убит у Кербелы в 680 г. при попытке поднять восстание против сына Муавийи. Однако шииты были верны его потомкам. Правнук Хусейна , Джаффар ас- Садык, видный теолог и ученый . пользовался общим уважением. Однако его старший сын Исмаил мечтал о свержении узурпаторской династии Аббасидов, происходивших от дяди пророка Аббаса. Что -бы спасти сына , Джаффар объявил о его смерти в 763 г. В действительности же Исмаил ушел на нелегальное положение. В 765 г. Джафар скончался , и имамом объявили его сына Абдаллаха- аль-Афтаха , сводного брата Исмаила, а после его смерти , через несколько месяцев после принятия имамата его брата Муссу аль – Казима. Но многие шииты говорили . что Исмаил жив, а если даже и умер , то имамом должен стать его сын Мухаммед. Так возник раскол между шиитами и последователи Исмаила стали называться исмаилитами. Потомки Исмаила руководили приверженцами в строжайшей тайне вплоть до имама Абдаллаха аль- Махди  образовавшего в 909 г. в северной Африке государство Фатимидов, которое позднее захватило Египет и Сирию.
Но государство и династия Фатимидов пережили ужасный раскол в 1094 г. , когда умер халиф аль- Мустансир. Трон должен был достаться ег о старшему сыну Абу Мансуру Низару ( 1045-1095г) , но против этого выступил визирь аль-Афдал , передавший трон другому сыну Абу-л- Касиму Ахмаду (  аль- Мустали). Началась гражданская война, Низар был казнен , однако один из его потомков бежал в Персию к Хасану аль Саббаху. Его потомки до сих пор руководят 25- миллионной общиной исмаилитов. Мусталиты правили Египтом до 1171 г. , пока не были свергнуты Саладином. Небольшие общины мусталитов сохранились в Саудовской Аравии, Йемене и Индии. В Сирии они известны как алавиты. Книги алавитов , как и всех направлений исмаилитизма ( кроме исмаилитов- низаритов, сохраняются в тайне и практически неизучены. В Сирии алвиты составляют 10% всего населения, но осуществляют абсолютную власть.

[Gorvin]

Эр otchelnik, спасибо за интересный пост. Но вы так и не ответили мне, при каких условиях возможен независимый от мулл референдум в Иране? Что должно произойти, чтобы он состоялся? Если оккупация страны, то пусть лучше будут муллы, т.к. к власти приведут режим, зависимый от оккупантов и проводящий политику, выгодную им, а демократические институты могут и не быть установлены. На данный момент я не вижу социальных сил, способных свергнуть теократию без помощи иностранной армии, а Америка, скорее всего, не полезет в еще одну войну...

[otchelnik]

Эр otchelnik, спасибо за интересный пост. Но вы так и не ответили мне, при каких условиях возможен независимый от мулл референдум в Иране? Что должно произойти, чтобы он состоялся? Если оккупация страны, то пусть лучше будут муллы, т.к. к власти приведут режим, зависимый от оккупантов и проводящий политику, выгодную им, а демократические институты могут и не быть установлены. На данный момент я не вижу социальных сил, способных свергнуть теократию без помощи иностранной армии, а Америка, скорее всего, не полезет в еще одну войну...

Гм.... Если бы я сам знал...
В принципе, режим нынешний большинству надоел.Даже сами его последователи и руководители( Хатами, Рафсанджани  и т.д.) уже хотят жить по нормальному . по светскому. У более- менее состоятельных людей- спутниковые антены . Молодежи хочется нормально одеваться и слушать музыку. Ну и интернет...
Т.е  народ-то в революцию не верит и относится к ней если не враждебно, то иронично. Т.е тоже самое, что у нас в начале перестройки.
А экономическое положение при нынешнем президенте ухудшается. А если введут санкции, то возможен и переворот. Реза-Кир  какие-то переговоры ведет о смещении нынешних правителей ( ну как в Афганистане).
Поживем- увидим... Но долго муллы не продержатся. Самое большее- 10 лет.

[S1]

Господин Отшельник,благодарю за информацию об алавитах.Получается что это - исмаилиты.Да уж,расколов у мусульман хватает.Но меня собственно интересует,правда ли что алавиты проводят свои обряды ночью и на кладбищах? Я это слышал от одного знакомого йеменца,еще он сказал,что неизвестно,кому именно поклоняются алавиты - то ли аллаху то ли кому пониже.

[Gorvin]

экономическое положение при нынешнем президенте ухудшается. А если введут санкции, то возможен и переворот. Реза-Кир  какие-то переговоры ведет о смещении нынешних правителей ( ну как в Афганистане).
Поживем- увидим... Но долго муллы не продержатся. Самое большее- 10 лет.

С опорой на какие социальные группы можно все это осуществить без оккупации или "оранжевой революции" a la Грузия-Украина-Киргизия (ИМХО второе чуть лучше первого, но тоже гадость)? Есть ли такая партия (по Ленину)? В этом-то и проблема: недовольство не означает готовности что-то делать, рисковать относительным благополучием... недовольные разобщены...

[otchelnik]

экономическое положение при нынешнем президенте ухудшается. А если введут санкции, то возможен и переворот. Реза-Кир  какие-то переговоры ведет о смещении нынешних правителей ( ну как в Афганистане).
Поживем- увидим... Но долго муллы не продержатся. Самое большее- 10 лет.

С опорой на какие социальные группы можно все это осуществить без оккупации или "оранжевой революции" a la Грузия-Украина-Киргизия (ИМХО второе чуть лучше первого, но тоже гадость)? Есть ли такая партия (по Ленину)? В этом-то и проблема: недовольство не означает готовности что-то делать, рисковать относительным благополучием... недовольные разобщены...

1. Националисты, которые помнят . что Иран начался не с приходом арабов ,  а  с Кира Великого.
2.Буржуазия . которой войны не нужны , а нужна прибыль.
3. Интелектуалы , глядящие на Запад.
4. Религиозные меньшинства ( все , кроме бахаи, которые в политике не уча ствуют  )
5. Национальные меньшинства.
6. Молодежь
И еще надо будет подумать , обмозговать...

Господин Отшельник,благодарю за информацию об алавитах.Получается что это - исмаилиты.Да уж,расколов у мусульман хватает.Но меня собственно интересует,правда ли что алавиты проводят свои обряды ночью и на кладбищах? Я это слышал от одного знакомого йеменца,еще он сказал,что неизвестно,кому именно поклоняются алавиты - то ли аллаху то ли кому пониже.

Знаю, они очень почитают Али.
А что ночью и на кладбищах- об этом только здесь услышал. Но что удивительного? Вера-то гонимая. Вот и прятались , в тайне где- нибудь. А потом вошло  впривычку и стало обычаем...

[ovchin]

author=otchelnik
1. Националисты, которые помнят . что Иран начался не с приходом арабов ,  а  с Кира Великого.
2.Буржуазия . которой войны не нужны , а нужна прибыль.
3. Интелектуалы , глядящие на Запад.
4. Религиозные меньшинства ( все , кроме бахаи, которые в политике не уча ствуют  )
5. Национальные меньшинства.
6. Молодежь
И еще надо будет подумать , обмозговать...

7. Международная мафия, вышвырнутая из Ирана после революции, но жаждущая вернуться и грабить страну по прежнему.
8. Спекулянты и финансовые махинаторы, которым исламские законы не дают развернутся в полную силу.
9. Коррупционеры.
10. Мошенники.
11.

И еще надо будет подумать , обмозговать...

[Gorvin]

7. Международная мафия, вышвырнутая из Ирана после революции, но жаждущая вернуться и грабить страну по прежнему.
8. Спекулянты и финансовые махинаторы, которым исламские законы не дают развернутся в полную силу.
9. Коррупционеры.
10. Мошенники.
11.

И еще надо будет подумать , обмозговать...

Эт точно (тов. Сухов). ИМХО Иран способен сохранить независимость только после революции или переворота социалистической направленности, для которого сейчас нет условий. Если к власти придут прозападные деятели, будет только хуже.

[qwert]

7. Международная мафия, вышвырнутая из Ирана после революции, но жаждущая вернуться и грабить страну по прежнему.
8. Спекулянты и финансовые махинаторы, которым исламские законы не дают развернутся в полную силу.
9. Коррупционеры.
10. Мошенники.
11.

И еще надо будет подумать , обмозговать...

А вы уверены что сейчас всех этих ребят в Иране не наблюдается?