К вопросу о ядерной войне

[Станислав]

Тогда он ещё глупее чем я думал. Превратить локальный конфликт в мировую бойню - это действительно странный ход мыслей. 

[Dio Eraclea]

Тогда он ещё глупее чем я думал. Превратить локальный конфликт в мировую бойню - это действительно странный ход мыслей. 

А он и был не вполне вменяемым - хорошо еще, что тогда ему свободы действий не дали!

[Dio Eraclea]

По его мнению это был "удар устрашения". Обычные вооружения просто не справлялись с "наплывом китайских добровольцев".

Да вообще-то справлялись и неплохо, но Маккартуру казалось обратное, и он поднял панику на всю Америку!

[Лоренц Берья]

Если идет речь о Маккартуре, то нельзя его назвать невменяемым по причине того, что он хотел применить ядерной оружие.
В то время не было теории ядерной зимы, и знания о радиоактивном поражении были не эквивалентны сегодняшним.
Ядерное оружие рассматривалось просто как нечто более мощное, чем обычное.
Чисто мое ИМХО снят он был не из-за этого. Он требовал переноса боевых действий на территорию КНР и всяческого расширения конфликта. Причем делал это  публично. А не через свое непосредственное начальство. Если бы он остался то вполне мог бы втравить США в более масштабную войну на Дальнем Востоке, выходящую за рамки локальной корейской войны. В этой  перспективной войне СССР принял бы более широкое участие. А там и война в Европе. А эта перспектива союзников очень пугала.

Кстати то, что американская армия хорошо справлялась с наплывом китайских добровольцев, в глазах современников выглядело иначе. В то время у американцев плотно сидела в головах убеждение о собственной непобедимости. Поэтому патовый результат корейской войны их шокировал.
По итогам войны была сказана фраза что впервые американская армия заключает перемирие не одержав победы.

С уважением.
.

[Регис]

Лоренц Берья, настолько серьезно (про ядерную зиму) - не изучали. А вот влияние радиации - вопрос к тому времени изрядно проработанный. Эр Эледем, думаю, может это подтвердить.

[Лоренц Берья]

Подождем его коментария

Испытания на Тоцком полигоне и их американский аналог "Дезерт РокVI" стали возможно из-за пробелов в знании о радиоактивном воздействии. Такое мнение некоторых историков существует. Какого рода детали этого незнания я не знаю. Но речь не о вредном воздействии вообще, что было известно. Возможно, не было каких то определенных знаний о зонах поражения, длительных последствиях, или чего-то относительно доз облучения.

Не так давно пытался узнать это у знакомых врачей. Но получил ряд взаимоисключающих ответов.   

С уважением.

[Регис]

Боюсь, что как раз таки эти испытания и учитывали вредные факторы. Просто ставился очередной эксперимент. На Семипалатинском полигоне ЯО испытывали вполне с определенной целью. 

[Лоренц Берья]

Раз ставился эксперемент значит знали не все, и хотели узнать больше

А если серьезно то американцев сложно заподозрить в подобном эксперименте над своими солдатами, тут скорее не знание.

С уважением.

[Маленький Скорпион]

В то время не было теории ядерной зимы, и знания о радиоактивном поражении были не эквивалентны сегодняшним.
Ядерное оружие рассматривалось просто как нечто более мощное, чем обычное.
(...) Он требовал переноса боевых действий на территорию КНР и всяческого расширения конфликта. 

Теория ядерной зимы и сейчас не доказана. Насчёт имеющегося тогда объёма информации по ЯО и последствиям его применения не уверен, но исходя из сегодняшних данных вопрос "применять - не применять" (без учёта политических последствий, с чисто технической, в т.ч., медицинской стороны) решается в сторону "применять" (во всяком случае, в отношении тактического оружие, о котором и шла речь).
Но. "Он требовал расширения конфликта". А вот этого уже делать было нельзя. Безотносительно к применению в нём ЯО, как такового.

[Эледем]

Что касается глобальной ядерной зимы, то как написал уважаемый эр Маленький Скорпион, она действительно не доказана. Хотя теоретическое описание этой модели (ИМХО Маленький Скорпион, только ИМХО) позволяет ей во многом доверять. Построение первых моделей "ядерной зимы" относятся к концу 50 годов и связаны с испытаниями термоядерного оружия большой мощности. Напомню, что современные стратегические ядерные боезаряды имеют мощность 5-20 мегатонн. Поэтому, не думаю, что Макартур про этот сценарий что-то знал.

  Касательно влияния радиации, я свое сообщение разделю на 3 части.

1. Краткосрочное поражение биологических объектов.
Здесь, конечно. лучше мнение опять же Маленького Скорпиона узнать, но данных об этом хватало уже после первого ядерного испытания (а кое-что было известно еще и до него). Опять же время релаксации после уранового взрыва очень сильно отличается отвремени релаксации после воздушного термоядерного взрыва. Это связано, в первую очередь, с тем, что при взрыве атомной бомбы средняя энергия нейтронов составляет приблизительно 2 Мэв (мегаэлектронвольт), а при термоядерном 14 Мэв. Различие в поражающих факторах по биологическим объектам весьма значительное в плане того, что на один нейтрон приходится порядка 10 000 поражений. Да и кол-во нейтронов при термоядерном взрыве намного больше (во сколько раз - сильно зависит от конструкции).
  Кстати, попытайся террористы собрать водородную бомбу, проблем у них было бы неизмеримо больше. Особенно с подбором дейтерий-тритиевой смеси. То есть работать им полгода над одной только сборкой... А юстировка в термоядерном заряде до долей микрона, иначе запальный взрыв разнесет дейтерий-тритиевую смесь без малейшего шанса осуществить основной взрыв.
2. Долгосрочное поражение биологических объектов.
Дело ясное, что дело темное. Никаких даже 70% выводов здесь сделать нельзя. Особенно связанных с воздействием на фитосферу. Единственное, что предполагается - это то, что  растение под названием мак пострадает меньше остальных. Почему - боюсь никто не знает.
3. Долгосрочное климатическое и ландшафтное воздействие.
  А вот здесь все более или менее понятно. Благодаря магнитному полю земли, образовавшиеся ионы будут в верхних слоях атмосферы быстро скатываться в экваториальную область. При этом сильно нарушится роза ветров со всеми вытекающими отсюда последствиями (чтобы это понять даже у американцев мозгов хватило). Вслед за этими ионами постепенно потянется и озон, как молекула, обладающий сильным дипольным моментом. То есть изменения в области между Полярным Кругом и Тропиком произойдут весьма и весьма заметные. А если сюда добавить разрушение ядерных объектов на территории конфликтующих стран (они в обязательном порядке являются мишенями для удара), то общий объем выброшенных радиоактивных изотопов (и 40% в верхние слои атмосферы однозначно попадут), то особых шансов уцелеть для воюющих, личноя не вижу (при условии применения именно стратегических боеголовок).
  Большинство последних испытаний (конец 80-годов) были направлены на отработку элементов конструкции боезарядов, а не на фундаментальные исследования воздействия на окружающую среду, так как многие вещи качественно уже были понятны, а количесвенно - уже не так уж и важно.
Одно пожелание, Коллеги - чуть более четко формулируйте свои вопросы, иначе приходится начинать ответ чуть ли не от Великого Взрыва 

[Регис]

Эр Эледем, по современным ядерным зарядам вы немного переоценили мощность. От 0,3 до 1 Мтонны тротилового эквивалента. Это я как специалист говорю.

[Эледем]

Эр Эледем, по современным ядерным зарядам вы немного переоценили мощность. От 0,3 до 1 Мтонны тротилового эквивалента. Это я как специалист говорю.

 Эр Регис, я понимаю, что Вы имеете в виду. Основной набор боезарядов действительно имеет мощность, которую Вы назвали. Особо мощные бомбы, тем не менее, с вооружения не сняты полностью, хотя и составляют сейча менее 7% от общего количества. Не уверен, что еще 20% разукомплектованы полностью, хотя частично и ... скажем так, находятся в разобранном состоянии. А вот через 7-8 лет сверхмощные бомбы действительно свое существование прекратят по естественным причинам.
  Далее небольшое ИМХО. Для некоторых типов объектов (например, бывший Уралмаш и ряд других) применение гипербомб раньше считалось необходимым, из-за чего их и собирали. То, что сработает отложенный принцип разрушения, стало ясно далеко не сразу. Поэтому эти заряды до сих пор и "живы".

[Маленький Скорпион]

По "ядерной зиме". IMHO, не стоит на этом зацикливаться. Само по себе, разрушение основных демографических центров, промышленных объектов, электростанций, узлов коммуникаций, etc. - достаточно неприятное дело, после которого выживание государства представляется сомнительным. Как и выживание значительной части населения (самые везучие погибнут сразу, когда накроет; другие немного помучаются от лучевой болезни, но хуже придётся тем, кто останется жить, имея в перспективе голод, эпидемии, etc.)

> 1. Краткосрочное поражение биологических объектов.
Здесь, конечно. лучше мнение опять же Маленького Скорпиона узнать, но данных об этом хватало уже после первого ядерного испытания (а кое-что было известно еще и до него).

К сожалению, не могу сказать, каким объёмом информации могли располагать американцы на тот период, какие методики защиты от ОМП существовали. На сегодняшний день означенные методики (по кр.мере, в теории) отработаны чётко, в руководящих документах расписаны методики подсчёта вероятных потерь, оказания помощи, etc. В снаряжение л/с входят защитные комплекты, аптечки с радиопротекторами, но сомневаюсь, что в Корее даже американцы имели нечто подобное. С другой стороны, радиационное заражение при использовании тактических зарядов нестойкое, и долговременными последствиями можно пренебречь. Это раз. Далее, даже получивший некоторую дозу радиации и, вместе с нею, лучевую болезнь личный состав может сохранять боеспособность (в течении ЛБ за фазой первичной реакции следует латентный период продолжительностью до нескольких дней/недель, в котором самочувствие человека улучшается, и, хотя это "благополучие" мнимое, его можно использовать... и будут использовать армии с менталитетом корейцев, китайцев и, last but not least, советским). Это два.
Т.е., применительно к Корейской войне, использование несколькиз бомб ТЭ порядка 10 кт на ограниченном ТВД против войск противника, в принципе, ничего бы не изменило. Вероятно, на вооружении КНА тоже появилось бы несколько бомб и бомбовозов вроде Ту-4 для адекватного ответа. И получилось бы то, что называют "ограниченной ядерной войной". Что само по себе было бы хорошо для науки а вот хорошо ли для Кореи (и какой из двух) - это уж, как карта ляжет (разбирать тактические аспекты этой войны и её "альтернативы" в стиле "нюку сюда - Макартура туда " лучше в узко специализированной теме).
Дальше могу только присоединиться к Эледему в пожелании: надо чётче формулировать тему. Если мы обсуждаем "вариант MAD", где воюющие стороны радостно вываливают друг другу на головы сотни боеголовок стратегического класса, то это одно. Если речь идёт об использовании тактических зарядов на поле боя, то совершенно другое.

[Лоренц Берья]

Эр Скорпион, а разве в то время было разделение на тактическое и стратегическое ЯО?

Вообще хотелось бы уточнить тогдашних уровень знаний в последствиях ЯО.

Известно ли было об этом
"Далее, даже получивший некоторую дозу радиации и, вместе с нею, лучевую болезнь личный состав может сохранять боеспособность (в течении ЛБ за фазой первичной реакции следует латентный период продолжительностью до нескольких дней/недель, в котором самочувствие человека улучшается, и, хотя это "благополучие" мнимое, его можно использовать"

Насколько хорошо знали длительность действия радиоционного заражения. Применительно к тогдашнему ЯО.

Насколько я знаю степень заражения на растоянии от эпицентра разная. Каков объем знаний был тогда, применительно к тогдашнему ЯО.

Каковы были тогда представления о дозах облучения.

С уважением.
 

[Маленький Скорпион]

В том-то и дело, что как раз этими вопросами я не занимался Современное положение дел представляю, ибо дохтур военный еси; с таблицами и формулами ДСПшными (теми, где проценты потерь, etc.) немного работал; но в историческом аспекте разбираюсь хуже. Почему и говорю, что вопрос ядерной войны в Корее лучше разбирать отдельно, с привлечением наших главных историков