Армия Российской империи и РККА II

[Лоренц Берья]

Степень некомпетентности вышеперечисленных генералов, на мой взгляд, преувеличена. И преувеличена в основном в советской историографии.

Керсновского сложно причислить к совесткой историографии, однако его критика Эверта, Куропаткина, Рузского, Самсонова превосходит то что писали в СССР.   

Устоявшаяся советская легенда о человеке без образования, способном быть адекватным на своем месте.
В составе РККА их оказалось недостаточно. Если и появлялись то исключительно в силу природных данных и способности к самообразованию. По воспоминаниям моего деда,(преподавателя академии Фрунзе) курс вытягивали лишь те из курсантов, кто торчал с утра до вечера в библиотеке и дополнительно занимался.
"Возможность командования вовсе не сопряжена с такими трудностями, чтобы они не были достижимы для наших партийных товарищей."(Тухачевский)  Оказалось, что возможность командования сопряжена с необходимостью подготовки, которая была не достижима партийными товарищами.

Это неустоявшаяся легенда, а вынужденная ситуация. Между эти вещами есть разница.   

А вы считаете, что 4млн на границе это мало? Мне кажется, что главная проблема всё-таки не в этом.

Именно это. Качество комсостава по сранению с этим вторично.Четырех миллионов не было. В советских источниках приводится цифра 2,700. А может и еще меньше.




[quote

А кто простите занимался расположением частей и писал оперативные планы?! Это относится к разряду ошибок в оперативном управлении войсками. Насколько я помню, установки на жесткую оборону и повсеместной подготовки её рубежей не было. Вообще. Эта проблема намного более трудноустранима, нежели частичная неотмобилизованность.

Это относится к своевременности принятия политического решения высшим руководством страны. С этого момента военные исполняют план ими написанный. Если они не успели его выполнить значит политическое решение запоздало.

Решение о жесткой обороне порочно само по себе. Тот кто исповедует этот принцип проиграет.

Частичная неотмобилизованность может привести в проигрышу начального этапа войны, который с большой долей вероятности станет и конечным этапом. Качество комсостава здесь вторично.




С уважением, Денис
 

[Kris_Reid]

Что касается 1914 года, то Россия начинала эту войну сразу против трёх достаточно сильных противников(Германия, Австро-Венгрия

А на чьей стороне выступили в 41-м страны входившие ранее в состав  Австро-Венгрии?

и Турция)

+ Италия, Румыния и Финляндия ан 22.06.41.

Вы когда перестаете успевать, начинайте читать медленее. Это полет не моих идей, а идей господ, испытавших на своей шкуре восточный фронт.

Пытаюсь, все равно не получается. Что такого радикально превосходящего РККА продемонстрировал офицерский корпус Франции?

[ovchin]

     Голицын

     Ваше утверждение о «беспорядочном бегстве» Красной Армии в первые месяцы войны противоречит, в частности, свидетельству генерала вермахта Типпельскирха: "Русские отходили на восток очень медленно и часто только после ожесточенных контратак… Это был противник со стальной волей. Они держались с неожиданной твердостью и упорством даже когда их обходили и окружали".
    О Вашем основном тезисе: РИА превосходила РККА.
Наверное, Вы можете предъявить некоторые конкретные показатели – например уровень офицерского образования - по которым РИА превосходила РККА. Может быть их будет и немало. Но ведь все решает конечный результат войны – на что постоянно указывали Ваши оппоненты!
Мне кажется, Вы упускаете из виду такой важный – или даже основной – показатель как качество управления социальной системой (в самом общем смысле этого слова). Армия такая же социальная система как и другие. Талантливые организаторы – в частности талантливые революционеры –могут, после технической подготовки, эффективно управлять разными областями; в том числе военной.
Для сравнения предлагаю сопоставить Францию до и после революции 1789 года. По Вашей логике, французская (революционная) армия должна быть ниже «по всем показателям» прежней королевской: ведь многие аристократы – а именно они и составляли высший офицерский корпус королевской армии – эмигрировали. Однако именно эта революционная армия разбила объединенные силы вторжения (среди которых было разумеется немало и королевских французских офицеров). Почему? Я предлагаю такой же ответ, как и для Советской армии: потому что французская революционная армия получила талантливых организаторов- революционеров и потому что новое устройство французского общества было более прогрессивным. Заметьте, что одним организаторов побед французской революционной армии был Л. Карно, ближайший соратник Робеспьера, математик по образованию.
    Может быть даже, на самом высоком уровне управления, чисто военное образование – не самое главное качество для достижения победы в войне. Это отметил, например, социолог А.А. Зиновьев: «Я думаю, останься Тухачевский нас бы разбили к концу 1941 г…. Сталин не полководец, как Жуков, но если бы Жуков стал во главе государства, страна была бы разгромлена».
    Среди качеств, обеспечивающих успех и эффективность управления социальной системой, в частности, военной организацией, на первом месте стоит доверие (к руководству) и справедливость. "В старину, мудрые цари, управляя Поднебесной, всегда ставили на первое место справедливость… Достигавших власти над Поднебесной – легион. И все они достигали ее справедливостью, а утрачивали из-за несправедливости" ("Люйши чуньцю"). "Властитель должен внушать доверие. Доверие и еще раз доверие. Без доверия добиться успеха в делах невозможно.  Куда бы ни достигло доверие - там все становится управляемым…" ("Люйши чуньцю"). "Цзыгун спросил: "в чем состоит хорошее управление?" Конфуций ответил: "Когда хватает еды, оружия и доверия". "А от чего из названного можно отказаться в первую очередь?" спросил Цзыгун. "От оружия", ответил Конфуций. ""А во вторую очередь?" "От еды. Ведь люди так и так умирают. А вот если нет доверия, то государству не устоять"" ("Луньюй").

   Вот именно эти- то, хотя и «нематериальные», качества управления социальной системой вообще и армией в частности Вы, как мне кажется, и игнорируете, когда ведете сопоставление РИА и Советской армии. А они  играли важную роль, в том числе в победе 1945 года.   
"Доверие русского народа к Советскому правительству оказалось той решающей силой, которая обеспечила историческую победу над врагом человечества – над фашизмом" (И.В. Сталин, 1945 г.). Заметьте, доверие - а не количество офицерских дипломов.

[Rochefort]

Меня не интересует сравнение французского офицера и командира РККА. Они не воевали друг с другом.
Я провожу сравнительный анализ с офицерским корпусом вермахта.

А тема предполагает сравнение офицерского корпуса ИРА с РККА, верно?

[Змей]

  Вот именно. И тут-то кое-кому сказать нечего.

[Лоренц Берья]

Степень некомпетентности вышеперечисленных генералов, на мой взгляд, преувеличена. И преувеличена в основном в советской историографии.

Керсновского сложно причислить к совесткой историографии, однако его критика Эверта, Куропаткина, Рузского, Самсонова превосходит то что писали в СССР.   

Если бы он дожил, что написал бы про лето 1941?

А если бы он дожил до 45?
В любом случае тезис о том, что степень некомпетентности  перечисленных генералов преувеличена советской историографией не верен. Советской историографии ПМВ далеко до не-большевика Керсновского в оценках этих личностей.

Уважаемый Денис! А кто простите, создал эту "вынужденную ситуацию"? И каким образом она создавалась?! Может быть не стоило расстреливать поголовно русский офицерский корпус...

Причины возникновения этой ситуации это тема отдельного разговора. Факт в том что сама по себе ситуация была вынужденной.

В самых, самых советских источниках фигурирует свыше 3.700тыс только по зап. округам(2.900списочный и 800призванный состав), без учета войск НКВД, погранвойск и моряков. С ними получится около 4млн. При этом у немцев в первой линии было не более 3.300тыс. личного состава. И напомню вам, что переброска  дополнительных соединений из внутренних округов началась с первого дня войны.

800 тыс. призванных по БУС это не только западные округа. Это вообще призванные по БУС из которых большая часть в западных но не только там. Сами по себе западные округа это растяжимое понятие. Это разброс войск от границы и до >>>>сотен километров. Вступление в бой с колес и к шапочному разбору. Так сколько именно встретило наступление немцев у границы 22-го. 4млн. или меньше?
Почему то немцам вы скидку на первую линию сделали.
Кстати что вы под этим имели в виду. Боевые части дивизий или войска непосредственно у границы?
-----------------------------------------------------------------
И напомню вам, что переброска  дополнительных соединений из внутренних округов началась с первого дня войны
------------------------------------------------------------------
Но разве они успели к 22 июня? К этой дате не успели даже мехкорпуса(самый быстрые), расположенные на пустяковом растоянии от границы в 100-150км.

[quote

Я бы с удовольствием свалил всё, по проторенному Никитой Сергеевичем пути, на Сталина и ко. Но не получается.
Или вы под выполнением военных планов подразумеваете
 директивы №1,№2, №3 и необязательность исполнения их  в войсках?!

Нет. я имею ввиду планы по развертыванию начиная от Соображений и кончая наиболее близкими по дате к 22.6.41. В первую очередь ту разницу в численности соединений которая существовала в этих планах и тем что встретила немцев. Что явно говорит о том что политическое решение запоздало.
 

quote

Не помните кто сказал фразу "Мобилизация, это война!"

Обычно в качестве автора называется Шапошников в своей "Мобилизации-одиуме войны". Но причем тут это?

С уважением, Денис
 

[Kris_Reid]

Если следовать вашей логике, то стоит наделить(для чистоты эксперимента) французскую армию возможностью отступать на 600 километров,

Алжир, Мадагаскар и Аннам к Вашим услугам:)

увеличить количество танков и авиации в 6 раз

А у кого весной 40-ого было преимущество по танкам и самолетам?

и самое главное подарить ещё 20млн призывников и заводы на Урале.

Ну, я не буду напоминать Вам про призывников и заводы британской империи, а просто попрошу «для равновесия» подарить РККА энное число месяцев «странной войны». А потом смотреть, что продемонстрирует офицерский корпус РККА.

В схватке Франция-Германия победил сильнейший.  При остальных относительно равных условиях оперативно-тактическое мастерство немецкого командования оказалось выше.

Но как же.... ведь французское командование никто не «чистил»? Почему же они «вдруг» «при остальных относительно равных условиях» оказались хуже немцев?

Меня не интересует сравнение французского офицера и командира РККА. Они не воевали друг с другом.

Зато они показали сходные результаты в начальный период войны с одним и тем же противником.

Я провожу сравнительный анализ с офицерским корпусом вермахта.

Странно, я-то думал, тема называется «Армия Российской империи и РККА».

[Лоренц Берья]

В схватке Франция-Германия победил сильнейший.  При остальных относительно равных условиях оперативно-тактическое мастерство немецкого командования оказалось выше.
Меня не интересует сравнение французского офицера и командира РККА. Они не воевали друг с другом.
Я провожу сравнительный анализ с офицерским корпусом вермахта.

Можно конечно весь мировой боксерский супертяжелый дивизион 85-86 годов записать в угробища по сравнению с Майком Тайсоном того времени, но это не будет правильным.
Среди них было полно хороших боксеров, талантливых боксеров, отличных боксеров, великолепных боксеров. Только Тайсон был объективно лучше и сильнее.

С уважением, Денис

[Kris_Reid]

От вас такой подколки не ожидал. В отличие от остальных, вы с теме с начала и знаете как к этому подошел разговор.
Удивлен.

Сорри. Однако со своей стороны могу заметить, что также не ожидал от Вас столь упорного уклонения от сравнения "достижений" офицерского корпуса Франции-40 и РККА-41.

[ovchin]

      Голицын

      Вы пишете:
      Моё утверждение о бегстве Красной армии касалось первой недели войны... Найдите, где я это написал и внимательно прочтите.
Я внимательно прочитал Ваш текст. Вот цитата из него:
"Прекрасно вооруженная… армия была за неделю превращена в беспорядочно бегущую толпу"
    У Вас ясно написано: «ЗА неделю превращена…  в толпу», уважаемый Голицын. ЗА  – а не «бежала в течении первой недели».
    Вот другая Ваша цитата:
   «за первые три месяца боёв РККА… откатилась на 500-600 километров потеряв Белоруссию, Прибалтику и значительную часть Украины».
     Из этого следует, что по Вашим представлением «беспорядочное бегство», после того, как «ЗА неделю» армия была «превращена в толпу»  продолжалось ТРИ МЕСЯЦА – а не ТОЛЬКО неделю, как Вы говорите теперь. Если я неправ – предъявите старый текст, где Вы говорите, что бегство продолжалось ТОЛЬКО неделю. По имеющимся текстам, «за неделю» совершилось её превращение в «беспорядочно бегущую толпу»

    Далее Вы пишете, по поводу моего высказывания «Мне кажется, Вы упускаете из виду такой важный – или даже основной – показатель как качество управления социальной системой (в самом общем смысле этого слова)»:
     Вы намекаете, что в СССР был более жесткий тоталитарный режим нежели в 3 Рейхе?
     Нет, я говорю именно о качестве управления социальной системой, уровне руководства её; идеологии, целях; притом, для того периода – в сопоставлении, в первую очередь, с гитлеровской Германией. Шеф гестапо Генрих Мюллер, сравнивая коммунистическую идеологию с нацистской, говорил: «Национал-социализм — всего лишь разновидность навоза… В противоположность этому мы видим, как в России неумолимо растет единая духовная и биологическая сила... Если мы проиграем войну — причиной нашего поражения будет не столько военная мощь русских, сколько духовные возможности руководящей прослойки нашего общества». ».     
     Обратите внимание, Мюллер, рассуждая об исходе войны, вообще не упоминает уровень офицерского образования и прочее подобное – на чем желаете акцентировать внимание Вы.

    Далее, Вы пишете:
   "Эффективность управления" социальной системой впервые в русской истории привела к появлению на стороне врага более чем милионной группировки предателей, сражавшейся против своих соотечественников. Вы можете припомнить что-то похожее в 1МВ?
      Я помню что в Первую мировую войну имело место массовое – думаю, не будет ошибкой сказать, многомиллионное - дезертирство солдат из армии. Причины? Американский журналист Джон Рид приводил слова русского солдата на антивоенном митинге 1917 года: "Когда земля будет принадлежать крестьянам, заводы – рабочим, а власть - Советам, тогда мы будем знать, за что нам драться, и тогда мы будем драться". Воюют, между прочим не только офицеры.
    Впрочем, и тогдашний офицерский корпус удостоился от своего императора известных слов: «предательство, трусость и обман».
   
     В начале своих сообщений Вы привели цитату из Тухачевского о принципах строительства РККА, и немало поиронизировали над тем, что идеология ставится у него на первое место. А напрасно! Китайская военная и политическая классика управления социальными системами также обращает на это самое пристальное внимание. "Без воспитанного чувства долга нечего и думать, что кто-то пойдет на смерть (ради защиты государства)" ("Люйши чунцю"). "Когда сражение предполагается в соответствии с нравственным законом, все рады служить; когда война входит в противоречие с моралью - все стремятся избежать боя" (там же).
     Руководство Советской Армии, со всем своим, кстати, офицерским образованием  сдало в 1991 году свою страну без боя. И в нынешней РФ дайте её офицерскому корпусу самое суперсовременное военное образование (пусть все офицеры в Вест- Пойнте 10 лет учатся, а еще 5 лет в Пентагоне практику проходят) вряд ли народ, в случае серьезной войны, пойдет в бой под лозунгами: «За Путина! За Чубайса! Не допустим нарушения прав акционеров «Юкоса»!
    Так что есть вещи, поважнее количества офицерских дипломов, и критерии сравнения РККА и РИА Вы выбрали, на мой взгляд, неверно.

     Эту агитпромовскую речевку вы почерпнули с сайта КПРФ или написали по памяти?
     Я пользуюсь как правило, своим архивом. Хочу заметить, что и Вам, по- видимому специально интересующемуся военной историей, возможно также нелишне было бы иметь в своем архиве высказывания И.В. Сталина, который, напоминаю, был во время Великой Отечественной войны Верховным Главнокомандующим.
    В любом случае я же не упрекаю Вас, что Вы, по- видимому, черпаете если не цитаты то идеологическое вдохновение из «Московского Комсомольца» и подобных источников. Спасибо хоть, что не повторяете рассказы Солженицына, Сахарова, Боннар, Новодворской и других о десятках миллионов уничтоженных тоталитарной антидемократической тиранией.

[Лоренц Берья]

РККА. Давайте посчитаем. 4.9млн штатный состав на июнь. Плюс 800тыс (БУС). Итого 5.7млн на 22июня, из которых ок75% западные округа(МП-1941)...получается 4.275.000 (примерный расчет)наличествовало на 22 июня в западных округах РККА.
Скидку немцам я не делал, это их данные. При расчете также надо учитывать, что союзники Германии 22июня не начали боевых действий. Втягиваться начали числа с 25-го.

Давайте посчитаем.
Только по дивизиям. Скидка по союзникам к сожалению не совсем уместна при подсчете дивизий. Во всяком случае в большинстве случаев. Так как советские  дивизии против них стояли и в общую статистику попадут.

22июня из Франции уходили последние составы с частями на Восточный фронт.

Только советских перебрасываемых соединений в разы больше. Что и предопределило фатальный характер начала войны.

quote

При том, что упомянутого вами "запоздалого политического решения" и быть не могло, в силу...
Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам:
а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР - скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)".
В этом случае призыв военнообязанных запаса, а также поставка приписанного к частям автотранспорта и конского состава производится персональными повестками, без объявления приказов НКО.
Второй вариант, это всеобщая мобилизация. являющаяся по сути объявлением войны Германии.(что уже однажды произошло в 1914г)
А миролюбивый Советский Союз не хотел воевать!

Привиденные вами цитаты никак не противоречат факту запоздалового решения на мобилизацию. Даже если считать что мобилизация=война, всего лишь сменится одно слово. Решение на начало войны запоздало.
 

И кстати термин мобилизация=война не верен. Так как известны примеры мобилизаций без войны.

С уважением, Денис

[Kris_Reid]

Хорошо Крис. Давайте продолжим сравнение реальных противников.

Это следует понимать так, что проводить сравнение армии Франции-40 и РККА-41 Вы отказываетесь?

При этом у Северного фронта было в избытке время на "домобилизацию" и "доразвертывание"

А возможность была или же подкрепления с самого начала шли на другие участки фронта?
 

а также полное превосходство над финнами в танках и авиации.

Вы забыли упомянуть про численность л-с 23А и противостоящей ей финской группировки. Мне пока далось найти только следующие цифры: «Финские войска насчитывали на 10 июля около 220 тыс. человек, 3 тыс. орудий и минометов и 506 самолетов. Им противостояли советские 7-я и 23-я армии, имевшие 114 тыс. человек, около 2,5 тыс. орудий и минометов и 226 самолетов.»
Однако большинство авторов «отчего-то» хором утвердждают, что финские войска и на 22 июня имели превосходство в численности.

При этом 23А потеряла всю свою тяжелую технику, а финны захватили почти 65тыс пленных (это больше чем все потери финнов в Зимней войне!)

При этом справочник Кривошеева утверждает, что безвовратные потери Северного фронта (29.6. - 23.8.41 г.) составили 36822 человек, а Карельский фронт (23.8. - 10.10.41 г.) потерял безвовратно 29856 человек. Каким образом финны при этом сумели набрать почти 65тыс пленных из одной только 23А лично я понимаю не очень хорошо. С другой стороны, например, Маннергейм в своих мемуарах жалуется на трудости с прокромом военнопленных:
«Во время трудной зимы 1941–42 годов мы вынуждены были сокращать даже пайки наших солдат, а состояние с продуктами питания для гражданского населения вообще было тревожным. Понятно, что в этих условиях военнопленным, число которых достигло 47000, мы не могли выдавать достаточно больших пайков.»
http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/
Что касается полного превосходства в танках, то здесь песня совершенно отдельная.
Основы этого «превосходства» составлял 10-й мехкорпус, входивший в состав 23А. Вот что есть о нем на сайте ув.Дрига.
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
«Корпус начал формироваться в марте 1941 г. в Ленинградском военном округе.
   21-я танковая дивизия была сформирована на базе 40-й танковой Краснознаменной бригады, участвовавшей в Финской войне. По данным М.Свирина и М. Коломийца (Легкий танк Т-26. Часть 1) в 21-й танковой дивизии: 121 Т-26 с 45-мм пушкой, 22 ХТ, 39 пулеметных двухбашенных Т-26, 6 Т-26 двухбашенных с 37-мм пушкой, 2 СТ-26, 8 тягачей-транспортеров Т-26, 3 Т-38. Т.е. всего 191 танк - 201 единица бронетехники. 
   24-я танковая дивизия ведет свою историю от 11-го запасного танкового полка и унаследовала от него сильно изношенную учебную материальную часть: 139 штук БТ-2 и 142 танка БТ-5 (Итого 281 танк). Кроме того, в дивизии не хватало комсостава, было очень мало средств связи, автотранспорта и артиллерии, а личный состав танковых экипажей имел очень слабую подготовку. 
   198-я моторизованная дивизия сформирована на базе 7-й мотострелковой бригады в Стрельне.»
«23 июня 1941 г. корпус выступил, оставив в пунктах постоянной дислокации значительное количество неисправной техники. Например, только 24-я танковая дивизия оставила в Пушкино 22 танка БТ-2 и 27 БТ-5. Следовали через Ленинград на Выборг походным порядком. Протяженность маршрута той же 24-й танковой дивизии составил 160 километров, которые она преодолела за 49 часов. В ходе марша дивизия потеряла по техническим причинам еще 55 танков из 232 выступивших в поход.»

«4 июля Начальник Генерального штаба приказал командующему войсками Северного фронта вывести в свой резерв 10-й механизированный корпус. Корпус надлежало сосредоточить в районе Красногвардейска, Пушкина к исходу 6 июля 1941, в готовности действовать в южном направлении, против наступавшей из Прибалтики немецкой Группы армий "Север". 
   Однако вывести из боя корпус в полном составе не удалось. Ввиду развивавшегося наступления финнов на Карельском перешейке, в составе 23-й армии было решено оставить 198-ю моторизованную дивизию в качестве резерва. Из танковых дивизий корпуса были изъяты значительные силы, которые в качестве пяти отдельных танковых батальонов, составили "Армейскую танковую группу" 23-й армии. Четрые из них передали стрелковым дивизиям, а один остался в резерве командующего армией. 21-я танковая дивизия выделила на эти цели 54 танка Т-26 из своего состава, а 24-я танковая дивизия 102 танка, преимущественно БТ-2, и только несколько БТ-5, из коих только 59 были боеспособны. В состав 7-й армии на петровзаводское направление 24-я танковая дивизия выделила два батальона из трех, входивших в состав мотострелкового полка. Эту группу возглавил капитан Зуев.»
С учетом рельефа Карельского перешейка лично я не вижу, каким образом эти порядком изношенные танки старых типов могли сыграть сколь-нибудь значительную роль.

А также в каких училищах и академиях проходило подготовку финское командование.

Подозреваю, в разных, но особенно выделяется  27-й прусский егерский батальон.
 Например,  главный инспектор военной подготовки финской армии 1940-41, генерал-лейтенант Харальд Эквист в 1925 окончил шведскую Военную академию. Командующий финскими ВВС Ярл  Люндквист получил образование во Франции. Аксель Хейнрихс в 1928 окончил французскую Военную академию. Генерал Гуго Эстерман в 1928 окончил шведскую Военную академию. Генерал-лейтенант Леннарт Эш (в 1941-1942 командовал IV корпусом, развернутым на Карельском перешейке ) образование получил во французской военной школе и французской Военной академии (1926).

[Лоренц Берья]

А когда же надо было начинать войну? Первыми нападать на немцев? Каким образом вычислить этот день?
Особенно вспоминая что...
"...1. На основании всех приведенных выше высказываний и возможных вариантов действий весною этого года считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР являться будет момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира.
2. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весною этого года войны против СССР, необходимо расценивать как дезинформацию, исходящую от английской и даже, быть может, германской разведки.
Начальник Разведывательного управления
Генерального штаба Красной Армии генерал-лейтенант
Голиков"
К слову сказать, ген-л Голиков очно закончил только одно "учебное заведение", курсы военных агитаторов в 1919году...

Опять же нет противоречия с тем что, начинать надо было раньше.  Голиков говорит о том что оснований считать что Германия нападет на СССР весной нет. Кстати весной не напала. Тем не менее это же ошибка. Можно спорить о том насколько она была оправдана, но то что это ошибка, имеющая фатальные последствия, очевидно.
А начинать разумеется надо было раньше.

Кстати как насчет подсчета по дивизиям?

С уважением, Денис

[ovchin]

Оставьте ваш запал для пикетов у Белого дома
Никогда ни в каких пикетах и партиях не состоял, и Вам не советую.

субъекты желающие защищать строй, а не РОДИНУ.
Родиной является именно государство, или как Вы говорите, строй – а не территория. Народ может лишиться родины, даже продолжая жить на своей исторической территории обитания. Стали ли Соединенные Штаты родиной для индейцев? Российская Империя – для жителей Средней Азии? Если бы поход Гитлера оказался успешным, и здесь образовались бы "Восточные территории", нам тоже предлагалось бы считать их своей "родиной"?

Может для Вас родиной является государство РФ, (существующее пока что всего 16 лет). Что до меня, то я родился в Советском Союзе.

[Rochefort]

Напоминаю участникам, что в рамках заявленной темы обсуждаются достоинства и недостатки ИРА и РККА. Экстраполяция на современные условия, отягощенная выяснением, кому присягает современная российская армия и что входит в понятие Родина здесь неуместны.
Это тема для кубла - если Змей не против.


Модератор