Армия Российской империи и РККА II

[Лоренц Берья]

[Спасибо за коректный вопрос. Русская армия образца 1914 года уступала по уровню подготовки офицерского корпуса(кадрового) Германии совсем немного, совершенно не уступала Австро-Венгрии и на голову превосходила Турцию.
Проблема была в том, что не было создано достаточного офицерского запаса и должного количества оф.должностей.
Ощий уровень офицеров "военного времени" был уже значительно ниже немецких, и в силу меньшего качества человеческого материала, и в силу меньшего качества подготовки в школах прапорщиков и ускоренных курсах ВУ.

Рануд два . Очередное повторение старых истин. Хорошее военное образование не является единственным качеством необходимым для офицера. Тем более если идет речь о высокопоставленных офицерах.

Примеры с разных сторон когда вполне образованные военные не могут справляться со своими обязанностями и наоборот.

1)Общепринятая иллюстрация на эту тему маршаллы Наполона из которых изначально не было профессиональных военных. Это люди которых наверх вытолкнула революция, а всего остального они добились за счет самообразования и природных способностей. Могу добавить что воля для военного не менее важное качество чем военное образование. Таких людей было много и в советской армии.
2) Сама Германия во времена ВМВ дала массу примеров людей вполне мирных довоенных профессий на войне ставших вполне успешными офицерами. Как пример Франц Беке был зубным врачем.
3)Качество российского военного образования не уберегло российскую армию, от появления бездарных людей с этим самым образованием. Того же Куропаткина. Список можно продолжить.
4)Очень многие страны мира при вступлении в войну часто обнаруживали что люди с профессиональным военным образованием вполне сносные в мирное время оказываются профнепригодными. И очень часто начало войны оказывается и началом кадровых перестановок.   

К 1941 году этот разрыв в подготовке стал очень большим. Командный корпус создавался по сути с чистого листа, а многовековые традиции русской армии были преданы забвению. Старое (кадровое) офицерство уничтожено под корень.
Уровень поступающих на службу или обучение стал значительно ниже, чем даже в военное время в школы прапорщиков!!! Катастрофически ниже.

Это не так. Многие советские командиры имели офицерское прошлое.
Кроме этого в КА во времена и после ГВ было очень много царских офицеров. Собственного говоря нередка цифра что даже больше чем у белых
Но более того, из тех кто не дожил до ВМВ, но был так сказать учителем тех кто дожил можно назвать вполне царских Лебедева, Свечина и Егорова. О Тухачевском забудем Поэтому на мой взгляд весьма приемственно.

В вооруженных силах Германии была совершенно отличная от СССР ситуация. Из Великой войны Германия вышла сохранив до трети кадровых офицеров т.е. офицеров с довоенным образованием.
Что касается высшего офицерского состава, т.е. генералов(главного стратегического звена командования), то потерь фактически у немцев здесь не было вообще.  Немцы в межвоенный период в максимально возможной мере постарались сохранить свой офицерский и унтер-офицерский состав за счет того, что им были установлены достаточные пенсии и выплачивалась регулярно материальная помощь,

На это можно посмотреть и с другой стороны. К примеру сравнить советский генералитет с французским и английским. Там тоже была полная преемственность, однако ни от поражений ни от безобразных командных решений их это не уберегло.

они в первую очередь устраивались на работу, им находили возможность продолжать заниматься военной деятельностью. немецким офицерам разрешалось переходить на временную службу в армии других государств где они продолжали службу (см. Чакская война например). Под видом различного рода союзов ветеранов, комитетов фронтовиков, в Германии сохранялись штабные структуры, военно-учебные заведения. В рейсвер были отобраны самые самые талантливые и подготовленные из боевых офицеров войны. Достаточно сказать, что при поступлении на службу требовалась рекомендация , как минимум двух бывших командиров....

Если говорить о советнической деятельности, то в СССР с этим было вполне не плохо. Имелась плеяда командиров имеющих опыт локальных конфликтов и советнической деятельности. С разной долей успешности и неуспешности. Но это в равной степени коснулось и немцев. Советнический опыт в Чакской войне им лавров не принес, Боливия была разгромленна.

С уважением, Денис
 

[Bear]

Вот-вот. «Заманить вглубь страны и ждать, пока ударят морозы»(с)анекдот про арабов.
 

Ну кто же доктор иностранным агрессорам, что они не читали русских анекдотов?
"Олег бы послушал - ещё б один щит прибил бы к вратам Цареграда" (с) В.С. Высоцкий

Э-э... ладно, будем еще проще. Прочитайте для начала это:
http://lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/parshew.txt

Спасибо. Приступил к прочтению. О выполнении домашнего задания доложу.

Нет, я предложу вам сравнить стоимость кригсмарине и, скажем, панцерваффе, а заодно посмотреть на дислокацию люфтваффе.

Крис, боюсь, что «сложить две армии с тремя урожаями, разделить на четырёх дураков и вычесть одного предателя» (с) Р. Алва я не смогу. Можно чуть понятнее (для меня)? Не хочется демонстрировать скоропалительные догадки и попадать пальцем в небо.

По-вашем, регулярные армии Европы в тот период очень быстро осваивали новую военную технику и приёмы боя?
 

А разве нет?

В этом плане – да, победителей не судят. Хотя лично я бы с удовольствием взглянул, скажем, на результаты реформ Софьи и Василий Васильевича...
 

Ещё как судят!
А на результаты реформ я бы и сам посмотреть не отказался. Причём не столько в военном деле, сколько в социально-политической сфере.

Ну, тогда уж и Грюнвальд не забудье вписать.
 

А поляки против не будут? Они-то считают Грюнвальд СВОЕЙ победой. И, судя по некоторым результатам моего с ними общения, делиться ею ни с кем не намерены. Хотя я помню, что в составе «международного контингента» находилось и два русских полка.

Это что ж, по-вашему, Мукден и Ляоян в прибержной зоне?

Несколько не точно выразился. Просто данные войны характерны тем, что противник, во-первых, не ставил перед собой цели завоевать всю Империю, а во-вторых - не углублялся на территорию, население которой было лояльно по отношению к Империи.
Кроме того, в обоих войнах одним из основных средств связи агрессора с его метрополией являлся флот. Увы, но в обоих случаях наш флот не смог справиться с задачей перекрытия военно-морских коммуникаций противника.

Если честно, я не уверен, что, поставь союзники перед собой цель оттяпать у России немножко земли (размером так с Крым и Украину) – они не смогли бы её добиться.

[Змей]

О роли различных видов транспорта в войне на востоке
И какое отношение эта справка имеет к обсуждаемым темам? О достоинствах офицерского корпуса последнего российского императора она точно не свидетельствует. О техническом превосходстве РККА над вермахтом тоже.

Хотя я помню, что в составе «международного контингента» находилось и два русских полка
В оставе международного контингенте имелось три смоленских полка.

[Bear]

В оставе международного контингенте имелось три смоленских полка.

А вот паны ляхи об этом вспоминать очень не любят.

[Змей]

Их проблема.

[Lord Guan]

О разных вещах говорим.

Транспортировка пехоты и артиллерии в моторизованных и танковых дивизиях - это тоже типа "автомобильные перевозки"?

[Змей]

  А началось с того, что кто-то сомневался в преимуществе немцев по части автотранспорта. Ему привели цифирь, а он увел разговор вбок. Продолжая игнорировать задаваемые вопросы.

[Lord Guan]

Продолжая игнорировать задаваемые вопросы.

Угу.

А вопросы г-ну Голицыну, в частности, были такие:

(1) Основные решения, окончательно определившие судьбу ЮЗФ, принимались советским руководством 10-11 сентября. Не припомните, какую позицию занимал и какую роль сыграл каждый из советских военачальников, участвовавших в этой дискуссии?

(2) Другими словами, Вы считаете, что с теми силами, средствами и информацией, которыми в начале сентября располагали М.П.Кирпонос и С.М.Буденный, они могли парировать удар двух немецких танковых групп.

Не подскажите, как, по-Вашему, должны они были действовать, чтобы обеспечить подобное парирование?

(3) ... если Вас не затруднит, заодно докажите еще и следующее Ваше давешнее утверждение:

"Прекрасно вооруженная(по сравнению с царской армией) частично отмобилизованная и готовая(во всяком случае на бумаге) к войне армия была за неделю превращена в беспорядочно бегущую толпу."

Меня в основном Ваш тезис о "беспорядочно бегущей толпе" интересует. 

(Факты бегства отдельных контингентов не принимаются. Ваше утверждение касается армии в целом - вот на уровне всей РККА и доказывайте.)

А если, паче чаяния, не докажете - тогда прошу Вас здесь же признать, что Вы были в данном вопросе не правы. 

(4) Вы писали, относительно боевого использования мехкорпусов:

"В данном случае на лицо неумение эжтим инструментом пользоваться в том виде какой он есть?!"

Скажите пожалуйста, а каков, по Вашему мнению, правильный метод пользования "этим инструментом в том виде, какой он есть"?

Скажем, на примере 4-го, 8-го, 15-го и 22-го мехкорпусов в приграничном сражении июня 1941?


Ответов - как не было, так и нет. 

[Lord Guan]

Простите меня, мои юные друзья. Служебный и отцовский долг мешают мне проводить день и ночь за компьютером, отвечая на ваши преинтереснейшие вопросы.

Многоуважаемый аксакал!

Прежде, чем принять Ваши извинения, я должен заметить, что никакой долг не мешал Вам еще неделю назад размещать на этом форуме не менее десяти сообщений ежедневно (у Вас еще и сейчас в профиле стоит величина в 8.941 раз в день). Когда же Вас призвали обосновать некоторые из сделанных Вами тогда заявлений, Вы немедленно оказались тяжко обременены служебными и семейными обязательствами.

Что касается собственно представленных Вами ответов, то, к сожалению, я не могу считать их удовлетворительными по следующим причинам.


Вопрос №1.

Основные решения, окончательно определившие судьбу ЮЗФ, принимались советским руководством 10-11 сентября. Не припомните, какую позицию занимал и какую роль сыграл каждый из советских военачальников, участвовавших в этой дискуссии?

Вопрос несколько некорректен. "Не припомните?", это вопрос уместный для человека совершенно не знакомого с темой или потерявшего по каким-то причинам память.

В том контексте, в котором он был задан, вопрос более чем корректен.

Этот вопрос появился в ответ на Ваше сообщение, в котором Вы упрекаете М.П.Кирпоноса и С.М.Буденного в профессиональной некомпетентности, выразившейся в неспособности парировать удар танковых групп Клейста и Гудериана, что привело к катастрофе.

Однако, как следует из Вашего ответа на вопрос №2, оптимальным Вы считаете отнюдь не парирование, а отвод войск ЮЗФ на рубеж р.Псел.

Как следует из Вашего ответа на вопрос №1, с начала сентября М.П.Кирпонос и С.М.Буденный последовательно и настойчиво выступали именно за такой отвод, однако верховное командование Красной Армии категорически отвергло их план.

Налицо очевидное противоречие. Не ставя под сомнение Ваши познания и Вашу добросовестность, я мог лишь предположить, что Вы забыли некоторые факты - и попросил Вас их "припомнить".


Вопрос №2.

Другими словами, Вы считаете, что с теми силами, средствами и информацией, которыми в начале сентября располагали М.П.Кирпонос и С.М.Буденный, они могли парировать удар двух немецких танковых групп.
Не подскажите, как, по-Вашему, должны они были действовать, чтобы обеспечить подобное парирование?

На начало сентября существовала реальная возможность ...

......

Жесткая оборона кременчугского направления в полосе 38А, плюс срочный отвод полностью боеспособных 26А, 37А и остатков 5а и 21а на подготовленный уже рубеж реки Псел.

Вопрос о том, действительно ли указанные Вами возможности существовали в начале сентября, я намерен обсудить с Вами в теме "Юго-Западный Фронт".

Сейчас же отмечу, что то, что Вы предлагаете - это ни в коем случае не парирование. Это - отступление всего фронта на расстояние до 200 км. То есть, если пользоваться Вашей собственной терминологией (с которой я ни в коем случае не могу согласиться), озвученной в Вашем ответе на вопрос №3, Вы предлагаете обратить войска ЮЗФ в бегство перед лицом наступающего противника.

С самого начала данной дискуссии Вы упрекаете РККА именно в том, что она вскоре после начала войны превратилась в бегущую толпу, а теперь сами же предписываете ей именно такой образ действий.

Опять налицо очевидное противоречие. Вы уж, пожалуйста, как-то определитесь со своими взглядами.


Вопрос №3.

... если Вас не затруднит, заодно докажите еще и следующее Ваше давешнее утверждение:
"Прекрасно вооруженная(по сравнению с царской армией) частично отмобилизованная и готовая(во всяком случае на бумаге) к войне армия была за неделю превращена в беспорядочно бегущую толпу."
Меня в основном Ваш тезис о "беспорядочно бегущей толпе" интересует. 
(Факты бегства отдельных контингентов не принимаются. Ваше утверждение касается армии в целом - вот на уровне всей РККА и доказывайте.)
А если, паче чаяния, не докажете - тогда прошу Вас здесь же признать, что Вы были в данном вопросе не правы. 

Если вам  недостаточно частных примеров,  то достаточно будет упомянуть, ...

........

... за первые три месяца боёв РККА ... откатилась на 500-600километров ...

.........

Соотношение потерь с немцами первые полгода войны где-то 1 к 11. Что по людским потерям, что по технике.
Это не бегство? Просто неудачный маневр?

Нет, данного упоминания будет совершенно недостаточно.

Если вспомнить школьный курс физики и разделить 600 км на 90 дней (три месяца), получится 6.7 километров в день, или 278 метров в час. Эта скорость примерно в 11 раз ниже скорости неспешно прогуливающегося человека и уж никак не соответствует понятию "бегство".

А вот движению отступающей армии, упорно сражающейся за каждый участок территории, такая скорость соответствует вполне.

Размеры потерь также свидетельствуют об упорном сопротивлении, а отнюдь не о бегстве. (Сравните с потерями французской армии в 1940). Кстати, не затруднит ли Вас обосновать ссылками на достоверную статистику приведенное Вами соотношение потерь в 1 : 11 применительно к живой силе?

Вы действительно желаете, чтобы я перечислил Вам многочисленные факты упорной и организованной обороны советских войск в 1941 году? (Хотя, с другой стороны, разве одно лишь изучение обороны Киева, предпринятое нами в теме о ЮЗФ, не дает достаточного количества фактов?)

Или Вы все же сэкономите время мне и себе, перестанете отрицать очевидное и признаете, наконец, что были в этом вопросе совершенно неправы?


Вопрос №4.

Вы писали, относительно боевого использования мехкорпусов:
"В данном случае на лицо неумение эжтим инструментом пользоваться в том виде какой он есть?!"
Скажите пожалуйста, а каков, по Вашему мнению, правильный метод пользования "этим инструментом в том виде, какой он есть"?
Скажем, на примере 4-го, 8-го, 15-го и 22-го мехкорпусов в приграничном сражении июня 1941?

По этому вопросу короткого ответа не получится в принципе. На исчерпывающий ответ нет ни сил ни желания.

Таким образом, ни краткого, ни исчерпывающего ответа на данный вопрос Вы дать не в состоянии.

Что и требовалось доказать.


Со страхом и трепетом,

Лорд Гуан

[Kris_Reid]

Крис, боюсь, что «сложить две армии с тремя урожаями, разделить на четырёх дураков и вычесть одного предателя» (с) Р. Алва я не смогу. Можно чуть понятнее (для меня)? Не хочется демонстрировать скоропалительные догадки и попадать пальцем в небо.

Можно. Иногда стоит читать не только армии, но и урожаи. В смысле – задействованные ресурсы.

А разве нет?

Нет. По крайней мере о каком-то фатальном отрыве в скорости развития говорить не приходится – особенно с учетом того, что много перенималось т до Петра.

Несколько не точно выразился. Просто данные войны характерны тем, что противник, во-первых, не ставил перед собой цели завоевать всю Империю,

Наполеон такой цели тоже не ставил.

а во-вторых - не углублялся на территорию, население которой было лояльно по отношению к Империи.

Это что ж, население Севастополя не было лояльно к РИ?

Кроме того, в обоих войнах одним из основных средств связи агрессора с его метрополией являлся флот. Увы, но в обоих случаях наш флот не смог справиться с задачей перекрытия военно-морских коммуникаций противника.
Если честно, я не уверен, что, поставь союзники перед собой цель оттяпать у России немножко земли (размером так с Крым и Украину) – они не смогли бы её добиться.

Не только. Ну во общем, Вы уже близки к ответу. Еще одна попытка?

И... Вы как обычно,"забыли" уточнить
ссылочку на этот ваш "сборник документов ГАБТУ", особенно помня что в 1940 году было ГАБУ, а ГАБТУ, это уже сейчас.

Вы совершенно правы – очепятался. А ошибался в другом – марш был зимой 39-40. Итак:
«Главное автобронетанковое управление. Люди, события, факты в документах.
1929-1941. М.: МО РФ, 2004.
Отчет начальника АБТУ о марше 273-го автотранспортного батальона
Бронницы--Петрозаводск от 10 марта 1940 г. Стр. 632-634.
ВЫЕХАЛО из Москвы утром 22 января 1940 г.: 230 транспортных автомашин
ГАЗ-АА + 12 машин обслуживания (в т.ч. 3 ЗИС-5 и 3 легковушки -- два Т-1
и ГАЗ-А) = 242. При этом некомплект до штатной нормы составлял 11 машин.
Обозно-вещевым имуществом была загружена 191 машина.
ПРИБЫЛО в Петрозаводск днем 30 января и к утру 31-го: 209 машин (в том
числе "эмка", не принадлежавшая батальону), из них 8 машин требующих
срочного ремонта. »
Могу ли я теперь осведомиться насчет аналогичных данных по Вашему примеру из Ги Сайера?

Один раз вы меня уже "пытали" с автопарком вермахта помните? В итоге точную цифру машин на востоке я от вас не услышал. Ссылаться на Гальдера можно и мне и вам, но при этом надо понимать, что он тоже не дает точной цифры. С таким же успехом я могу цитировать выступление Ворошилова с его фразами что "танков у нас мильон

Если вы «забыли», ссылался я не на Гальдера, а на:
««В середине ноября 1941 г. возникла необходимость экономного расходования автотранспорта путем заблаговременного проведения ряда организационных мероприятий, например: замена автомашин лошадьми, поскольку из общего числа 500 тыс. колесных автомашин, находившихся в составе сухопутных сил на Востоке, до конца года вышло из строя 106 тыс.» (с) Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ 1933—1945 гг. Издательство «Изографус» Москва, 2002
Это вообще-то не «выступление Ворошилова с его фразами», а справочник. Если у Вас появились какие-то более авторитетные источники по вопросу – думаю, все следящие за дискуссией будут рады их увидеть.
P.S. Точные данные насчет архивного адреса отчета Алымова надеюсь получить в ближайшее время.

[Лоренц Берья]

А что кстати говорит об этом Оверманс? Сейчас не могу глянуть.

С уважением, Денис Иркутск

[Kris_Reid]

Это больше чем все безвозвратные потери России в
Первой мировой войне.(там же.)
Отдел учета потерь штаба вермахта на 1 декабря (5 месяцев боев) приводит цифру в 257900 безвозвратных потерь(из которых по данным нашего генштаба в плен попали 10602(на 31 дек). Там же(нем данные) есть цифра 2851 танк и САУ.
Вот и получается где-то 1 к 11-12 за первые месяцы боёв.

Что упорно посказывает мне, что ценой меньших потерь и (и времени, если не брать в расчет период "странной войны") вермахт добился результата, коотого так и не смогла достигнуть Германия за всю ПМВ -  разгромил Францию. Не подскажете, к французов тоже было что-то неладно с офицерским корпусом?

[Змей]

По Длугошу получается, что из 21 названных хоругвей (из 40) с территории РФ  две - смоленская и стародубская).
http://clancc.narod.ru/grunvald.htm
С другой стороны, среди прочих явно должны быть воины с Курска, Брянска и Вязьмы.

Задайте мне ВАШИ вопросы
Жду доказательств превосходства офицерского корпуса царской армии начала ХХ века над командирами РККА.

[Змей]

Практически вся кадровая армия(зап округа) была взята в плен или погибла в первые три месяца боев
Я спрашивал не о потерях РККА, а о преимуществах офицерского корпуса царской армии.

Приведены выше
Где, конкретно? Выше на этот вопрос следовали опять же перечисления потерь или признания советских военачальников в недоработках.

[Змей]

Многочисленные примеры приведенные мною выше говорят о том что кадровый комсостав РККА на 1941 год по своей боевой подготовке и уровню военного образования был на порядок ниже соответствующего уровня кадровых офицеров Императорской армии России
Они говорят о том, что наш комсостав в 1941 году был хуже немецкого и не более того.