Армия Российской империи и РККА II

[Rochefort]

Продолжаем  

Первая часть обсуждения находится здесь

[Kris_Reid]

Крис, справедливости ради, в 1812 году Россия гоняла Наполеона в одиночку.

Справделивости ради напоминаю, что началось все с вопроса о готовности к войне. «Москва, спаленная пожаром» -- это доказательство готовности к войне? (которая вообще-то полыхает по Европе который год и Россия в ней даже успела «засветиться»)

Я не о том. Просто для САСШ проблема расстояний тоже присутствует. Однако к моменту начала ПМВ САСШ – индустриально развитая страна, а Российская империя... 

А я именно о том. Деньги на развитие промышленности надо откуда-то брать.

Не только. Но из континентальных европейских армий (надеюсь, Вы не против отнесения РККА к европейским армиям?) РККА оказалась единственной, которая остановила немецкое наступление и перешла в контрнаступление, причём в условиях, когда в Западной Европе практически отсутствуют союзные войска, а вся промышленность упомянутой Европы работает на противника.

Угу. А вы не против вспомнить, что перед этим немцы обломались об Англию. И даже в мотивах «барбароссы» что-то в этом роде просакальзывает.

И опять-таки, какие западно-европейские союзники помогли Русской армии выставить Бонапарта из России?

Опять-таки напоминаю о спаленной Москве.

Вот-вот. Спустя 12 лет после Полтавы.
 

А на сколько лет русские вооружённые силы отставали от европейских армий «в начале большого пути»? На 12 лет, или несколько больше?

А это на самом деле куда более интересный вопрос, чем Вы, похоже, думаете – русская армия до петровских реформ была сильно иной, чем европейские (хотя уже было перенято весьма многое) но вот была ли она настолько же слабее петровской...

А Чудское озеро в счёт включаем?

А что там Петр отвоевать-то пытался?

Успешнее. Карла XII и Наполеона все же завалили. ( С Гитлером - аналогично) Да с помощью союзников, но и этим достопочтенным монархам кое-кто помогал.

А вам не кажется, что в началом периоде этих войн есть нечто общее?

И в Семилетнюю войну из четырех крупных сражений выиграли три.

И как с итогами в пользу России?

А вот начиная с последних лет Николая I и до первых лет Николая II ....

И опять-таки, что у Крымской, что у РЯВ есть нечто общее – догадываетесь, что именно?

Ещё небольшая зарисовка из книги Ги Сайера "Последний солдат 3 рейха".

Угу. Я читал Ги Сайера. Правда, Вы как обычно,"забыли" уточнить, что дело было не просто в 42-м, а зимой 42-ого и начало их пути Ги Сайер описывает так.
"После обеда мы отправились в путь. Я оказался один на 5,5-тонном ДКВ, нагруженном тяжелым автоматическим оружием. Дорога, ведущая из города, была прекрасно утрамбована, поэтому передвигались мы на большой скорости. Должно быть, здесь круглосуточно работала дорожная бригада. Снег на обоих берегах реки достигал двенадцати футов. Проехали через пост со множеством указателей. Мы свернули на стрелку: “На Припять, Киев, Днепр, Харьков, Днепропетровск”.
На дорожные работы согнали всех, кто в состоянии был держать лопату, вот почему мы за небольшой промежуток времени проделали сто миль и поднялись на вершину холма, с которого открывался вид на безбрежные просторы. "

До Киева (250миль) добралось только 100 машин.

Вы, как обычно, невнимательны. Вот что на самом деле пишется у Ги Сайера.
"Наша рота вошла в город и остановилась в ожидании приказов комендатуры...
— Ваша рота соединится с 124-й и 125-й ротами на окраине города, на шоссе, ведущем в Харьков. Потом двинетесь в сопровождении моторизованных войск из “Панцердивизион”. Они защитят конвой от партизан, которые попытаются задержать ваше продвижение. Как видите, рейх делает всё, чтобы облегчить вашу задачу.
Он отдал честь, и его автомобиль тут же сорвался с места.
Мы соединились с указанными гауптманом ротами в назначенном месте и вместе сформировали 19-ю роту под начальством команданте Ультренера."
То есть конвой, потерявший 38 грузовиков по дороге в Киев и вышедший из Киева конвой в сто грузовиков - это РАЗНЫЕ конвои. Убедиться в этом легко.
Вот как Ги Сайер описывает формирование первого конвоя:
"Часов в восемь утра, еще до наступления рассвета (в этих местах рассветает довольно поздно), мы прибыли в подразделение Ультренера. Выстроились, дрожа от холода, на огромной городской площади, где уже стояло помимо нас еще две-три сотни солдат. "
А вот он пришет о втором:
"Наш конвой состоял из ста грузовиков, ста вооруженных шоферов и шестидесяти человек сопровождения, единственной задачей которых была защита грузов. Сопровождали колонну десять офицеров и фельдфебелей, врач и два его помощника. "
Сколько машин было в первом, Саейр не упоминает.

Сколько грузовиков из их колонны имели полный привод, автор не упоминает. 

Зато он пишет "Я оказался один на 5,5-тонном ДКВ"
Как там в РККА с машинами такой грузоподъемности?

По прибытие в Харьков рота сменила грузовики на "более подходящие" четырехколесные повозки

Ги Сайер пишет:
"Казалось, что зима никогда не закончится. Каждый день почти непрерывно шел снег. В конце февраля, а может, в начале марта — уж и не помню точно когда, — нас по железной дороге доставили в городок — основной центр поставок. Он был расположен километрах в пятидесяти от Харькова....
Во второй половине дня мы прикрепили к четырехколесным тележкам, взятым у русских, полозья — получились сани"
Упоминание о санях, вы, наверное, "не сочли важным" - что-бы никто "вдруг" не догадался, что дело происходит зимой.
Впрочем это все, конечно, мелочи
Кстати, мне вот тоже цитатку из сборника документов ГАБТУ за 1929-1941 год.
«надо в МИРНОЕ время лето 1940, по своей территории и дорогам перебросить автотранспортным батальонам груз из Москвы в Петрозаводск. Батальон на мобилизированной технике.
Из 248 машин по мобилизации 12 вроде просто не явились (и то процент явки высок) - часть (5 вроде) - не смогли выехать из Москвы.
Далльше как сводка потерь на фронте - что не город проезжаем то машину бросаем - в общем до Петрозаводска доехали около 200. Остальные по дроге "встали" , зато какую то "Эмку М-1" нигде в списках не числящуюся нашли и приблужили к колонне :-)
Мирное время повторяю, своя территория.» (с)ФВЛ
Да и Вы так и не ответили на ма-ахонький уточняющий вопрос - Вам ТОЧНО ничегошеньки неизвестно ни о самой комиссии военинженера 1 ранга Николая Николаевича Алымова, ни о её выводах относительно танков 2-й категории?

[Bear]

Справделивости ради напоминаю, что началось все с вопроса о готовности к войне. «Москва, спаленная пожаром» -- это доказательство готовности к войне? (которая вообще-то полыхает по Европе который год и Россия в ней даже успела «засветиться»)

Сама по себе Москва не доказывает НИ-ЧЕ-ГО. Напал более сильный противник – избираем против него правильную тактику. Итог – наша победа. На момент начала войны Русская армия армии Наполеона в плане военной техники не особо уступает. И Бонапарта выжила из России в течении года.

А я именно о том. Деньги на развитие промышленности надо откуда-то брать.

Хотите сказать, что все деньги, которые могли бы пойти на промышленность, сжирала Русская армия?

Угу. А вы не против вспомнить, что перед этим немцы обломались об Англию. И даже в мотивах «барбароссы» что-то в этом роде просакальзывает.
 

О да. Удирающие из Дюнкерка англичане, бросающие в воздух чепчики и прочие предметы домашнего обихода – это большой облом для немцев. Они так рассчитывали на дополнительные рабочие руки.
Крис, если Вы мне сейчас сообщите, что в то время, когда РККА сражалась с немцами в 1941-1943 годах, союзники оказали нам большую помощь своими военными операциями – для меня это будет открытием. Или Вы хотите сказать, что исход войны в России решили операции против Африканского корпуса? Кстати, некоторые наши учебники истории уже утверждают, что переломным для Второй мировой войны стало сражение у Эль-Аламейна.

А это на самом деле куда более интересный вопрос, чем Вы, похоже, думаете – русская армия до петровских реформ была сильно иной, чем европейские (хотя уже было перенято весьма многое) но вот была ли она настолько же слабее петровской...

Я, похоже, так не думаю. Однако сильно сомневаюсь, что допетровская армия способна была осваивать новую военную технику и приёмы боя столь же быстро, как и регулярные армии Европы. Так что реформы Петра вполне оправданы. В конце-концов – именно эта армия победила шведов.

А что там Петр отвоевать-то пытался?
 

А я разве говорил о Петре? Я написал, что до Первой мировой русские воевали с немцами, и достаточно успешно. Вы мне предложили посчитать. Я вот и пытаюсь определить точку отсчёта.

 

И опять-таки, что у Крымской, что у РЯВ есть нечто общее – догадываетесь, что именно?

(тяну лапу из-за парты) Разрешите мне попробовать?
РЯВ и Крымская сходны тем, что в обоих случаях противник не пытался двигаться в глубь России, а действовал в прибрежной зоне, при поддержке своего флота.

[Bear]

Справделивости ради напоминаю, что началось все с вопроса о готовности к войне.

Справедливости ради напоминаю, что всё началось с тезиса ув. Голицына о том, что отсутствие в рядах РККА офицерского корпуса АРИ стало главной причиной поражений в 1941-42 годах. О чём прямо говорит и название темы.

[Kris_Reid]

Сама по себе Москва не доказывает НИ-ЧЕ-ГО. Напал более сильный противник – избираем против него правильную тактику. Итог – наша победа. На момент начала войны Русская армия армии Наполеона в плане военной техники не особо уступает. И Бонапарта выжила из России в течении года.

Вот-вот. «Заманить вглубь страны и ждать, пока ударят морозы»(с)анекдот про арабов.

Хотите сказать, что все деньги, которые могли бы пойти на промышленность, сжирала Русская армия?

Э-э... ладно, будем еще проще. Прочитайте для начала это:
http://lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/parshew.txt

Крис, если Вы мне сейчас сообщите, что в то время, когда РККА сражалась с немцами в 1941-1943 годах, союзники оказали нам большую помощь своими военными операциями – для меня это будет открытием. Или Вы хотите сказать, что исход войны в России решили операции против Африканского корпуса? Кстати, некоторые наши учебники истории уже утверждают, что переломным для Второй мировой войны стало сражение у Эль-Аламейна.

Нет, я предложу вам сравнить стоимость кригсмарине и, скажем, панцерваффе, а заодно посмотреть на дислокацию люфтваффе.

Я, похоже, так не думаю. Однако сильно сомневаюсь, что допетровская армия способна была осваивать новую военную технику и приёмы боя столь же быстро, как и регулярные армии Европы.

По-вашем, регулярные армии Европы в тот период очень быстро осваивали новую военную технику и приёмы боя?

Так что реформы Петра вполне оправданы. В конце-концов – именно эта армия победила шведов.

В этом плане – да, победителей не судят. Хотя лично я бы с удовольствием взглянул, скажем, на результаты реформ Софьи и Василий Васильевича...

А я разве говорил о Петре? Я написал, что до Первой мировой русские воевали с немцами, и достаточно успешно. Вы мне предложили посчитать. Я вот и пытаюсь определить точку отсчёта.

Ну, тогда уж и Грюнвальд не забудье вписать.

(тяну лапу из-за парты) Разрешите мне попробовать?
РЯВ и Крымская сходны тем, что в обоих случаях противник не пытался двигаться в глубь России, а действовал в прибрежной зоне, при поддержке своего флота.

Это что ж, по-вашему, Мукден и Ляоян в прибержной зоне?

[ogrizomuta]

Справедливо. Все началось именно с вопроса о готовности к войне. Одновременно утверждая, что по основным показателям (обратите внимание, что я подредактировал "по всем показателям", спасибо коллегам.) РККА превосходила армию вторжения,
(под "основными показателями" я понимаю: Мобилизационные возможности, мощности военной промышленности, количественные и качественные показатели состоящей на вооружении техники, оперативные возможности войск, моральное состояние армии и её соответствие современным требованиям военной доктрины и науки.)

Отмобилизованность и сосредоточенность входят в "оперативные возможности войск"?

[Rochefort]

я тем не менее считаю(и у меня есть на то веские причины) что РККА уступал Вермахту(Вооруженным силам Германии) в самом главном показателе.В качестве командного состава армии.

Не сочтите за придирку. Тема о сравнении АРИ и РККА. Думаю очевидно, что по уровню командного состава И АРИ уступала немецкой в 1914 и РККА уступала в 1941.
Поэтому правомерно ставить вопрос таким образом: в каком случае этот разрыв был большим? И не забывать, что качеством командного состава сравнение армий не исчерпывается.

[Kris_Reid]

Вы как обычно невнимательны
Такое впечатление что снежный покров был только на окупированной территории?! Какая разница когда это происходило? Советские войска мерзли точно также.
Факт тем не менее на лицо. Не самый длинный перегон - 38 соженных грузовиков с грузом при полной невозможности их эвакуировать.

Угу. Я привел факт, когда советский автобат из 248 машин  ЛЕТОМ потерял в пути больше сорока. При этом, разумеется, в 40-м в СССР не было злых немецких партизан, из-за которых пришлось бы сжигать брошенные машины. Но  летом 41-ого не было и советских партизан как сколь-нибудь значимой силы....

А в конце пути русские сани(переделанные из повозок) Каменный век и вермахт.

Вас это настолько удивляет? Вы никогда не слышали о «последней версте»?

Что касается соединения роты Ги Сайера с двумя другими ротами!?! значит пришедший в Киев конвой(предназначавшийся для Сталинграда а не для Киева) был ещё меньше чем 100 машин? Значит было потеряно не 25%транспорта, а больше? Это риторические вопросы, на них не надо отвечать.

Тем не менее отвечу. Это значит, что Вы не умеете считать.

Вот как Ги Сайер описывает формирование первого конвоя:
"Часов в восемь утра, еще до наступления рассвета (в этих местах рассветает довольно поздно), мы прибыли в подразделение Ультренера. Выстроились, дрожа от холода, на огромной городской площади, где уже стояло помимо нас еще две-три сотни солдат.»
А вот он пришет о втором:
"Наш конвой состоял из ста грузовиков, ста вооруженных шоферов и шестидесяти человек сопровождения, единственной задачей которых была защита грузов. Сопровождали колонну десять офицеров и фельдфебелей, врач и два его помощника. "

Как вы думаете, что больше – сто шестдесят или две-три сотни + еще 15 грузовиков?

Что касается начальника 4 отдела(боевых машин) и заместителя начальника ГАБУ РККА Н.Н.Алымова....
приведите результаты работы этой комиссии и мы их вместе с вами обсудим.
Обещаю.
И... Вы как обычно,"забыли" уточнить
ссылочку на этот ваш "сборник документов ГАБТУ", особенно помня что в 1940 году было ГАБУ, а ГАБТУ, это уже сейчас.

Напоминаю, что я задал вполне конкретный вопрос:

Вам ТОЧНО ничегошеньки неизвестно ни о самой комиссии военинженера 1 ранга Николая Николаевича Алымова, ни о её выводах относительно танков 2-й категории?

Ваше обещание обсудить со мной результаты работы этой комиссии ответом на таковой не является. Нормального ответа я по-прежнему жду.

[Змей]

но все таки приведите документальное свидетельство или хотя бы ссылку

"Количество боеспособных танков в Красной Армии на июнь 1941 года тоже остается предметом ожесточенных дискуссий. Согласно данным, впервые опубликованным еще в 1961 году, из числа машин старых марок полностью боеспособно было только 27 %, еще 44 % танков требовали среднего ремонта (в окружных мастерских), а 29 % — капитального ремонта (на заводах танковой промышленности). Однако в уже упомянутой работе Н. Золотова и И. Исаева приводятся совершенно другие цифры: 80,9 % исправных танков всех марок и 19,1 % машин, требующих среднего и капитального ремонта (включая находящиеся на складах и рембазах НКО). В приграничных округах количество неисправных машин составляло 17,5 % от общего числа танков, а во внутренних округах — 21,8 %.
     Не исключено, что со временем эти цифры тоже будут кем-нибудь опровергнуты, причем на основании столь же строгих архивных источников. Заметим, что даже в авиации (где самолеты устаревают и списываются куда чаще) процент полностью исправных машин всегда был намного ниже, нежели 80,9 % от штатной численности. Одно из возможных объяснений столь разительному несоответствию между документами и реальной действительностью — традиционная для нашего Отечества любовь к дутой отчетности. К примеру, донесения из войск в июне 1941 года свидетельствуют о том, что многие танки, прошедшие по сводкам средний и даже капитальный ремонт, на деле все равно оказывались небоеспособны. Другой пример: согласно докладу командира 8-го механизированного корпуса генерал-лейтенанта Д. Рябышева из 932 танков корпуса 197 машинам требовался заводской (то есть капитальный) ремонт — а это уже 21,1 % штатного состава корпуса. Следует учесть, что для признания машины "требующей ремонта" (то есть принадлежащей к 3-й и 4-й категориям) необходимо было решение специальной комиссии"
 http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/01/392/72.html
   Я обшибся, не 73, а 71%. Из Бэньсиху по прежнему ничего не слышно?

[Змей]

Опять-таки напоминаю о спаленной Москве
В финале все равно оказалась Березина.

А вам не кажется, что в началом периоде этих войн есть нечто общее?
В завершающем тоже. А об итогах войны судят по нему.

И как с итогами в пользу России?
Смерть Елизаветы не является доказательством отсталости русской армии.

[Lord Guan]

Я думаю Крис сам справится с объяснениями и доказательствами.

Да кто бы сомневался! Конечно, справится!

Моя задача была гораздо более скромной - не позволить Вам, под надуманным предлогом, выйти из дискуссии. Каковую задачу я решил вполне успешно. 

К слову, когда писал вам ответ по Киевской операции натолкнулся на доклад Главкома Ю-З направления Ставке.
"В дополнительной мобилизации автортранспорта не нуждаюсь. Имею в резерве 15тыс. автомашин, хотя даже при моем широком фронте вполне хватает 2тыс."
август 1941. Полтава.

Так то август (кстати, какое в точности число?), а война, однако, началась 22 июня 1941 года.

Что к августу 1941-го стало с мехкорпусами ЮЗН, в том числе и по причине отсутствия транспорта, еще раз напомнить?

Транскрипция китайского названия по японскому тексту на русский!? В Тамбов через Чукотку.
Так я в каком городе живу, в  Москоу или в Моска?

Многочисленных венценосных Хенри, Анри, Хайнрихов и Энрике в отечественной литературе упорно именуют Генрихами - и ничего, всех это устраивает. Дойчланд с упорством, достойным лучшего применения, называют Германией - это, надо полагать, транскрипция немецкого названия по английскому тексту на русский. Про Ландон, Даблин и Пари я уже не говорю ...

[Змей]

Это самый малоубедительный источник из возможных, а не говорю грубее
Вы просили ссылку и получили. Гончаров достаточно четко показал, как могла возникнуть цифра в 80% исправных танков, а ранее приведенная мною статистика показывает, как эти "исправные" танками сотнями выходили из строя во время марша или вообще не двигались с места.


По Бэньсиху я вам своё мнение уже высказал. Вас заело?
Нет я просто напоминаю остающийся недоказанным тезис о превосходстве офицерского корпуса царской армии над комиссарами и фельдфебелями РККА. А также обещание "дать развернутый монолог в ближайшие дни. Это тема моего диссера и поговорить будет о чём"

[Змей]

 Численность танков показал документ. А несоответствие их состояния согласно этому документу и реальности объяснил Гончаров, это подтверждается приведенными выше примерами лавинообразного выхода танков из строя по небоевым причинам и вполне сочетается с данными о 29% исправных танков старых типов.

Русская армия образца 1914 года уступала по уровню подготовки офицерского корпуса(кадрового) Германии совсем немного
Что прекрасно показали события 1914 года. Несомненно соотношение потерь в Восточной Пруссии 6 к 1 это совсем немного.

многовековые традиции русской армии были преданы забвению
Какие конкретно? И чего осталось от традиций того же Суворова к 1904 году?

Уровень поступающих на службу или обучение стал значительно ниже, чем даже в военное время в школы прапорщиков!!! Катастрофически ниже
Уже почти две недели, как этот тезис ничем не доказывается.

[Змей]

  Эта цитата доказывает, что в 1940 году с кадрами было фигово. Но совершенно не доказывает, что тридцатью годами раньше было лучше. А вот исход войны доказывает обратное.

[Lord Guan]

Змей, там еще большую роль играют обстоятельства, в которых приходилось идти на такие компромиссы в подготовке комсостава. 

Этот вопрос довольно хорошо исследован американцеми. Я об этом расскажу подробнее, но чуть позже.