Интересная подробность из Ливана - II

[Хельги]

Израиль ответил бы на похищение своих солдат более разумно, например, начал бы переговоры об обмене на ливанцев и палестинцев, которых он, в свою очередь похищает.

И когда такое было? Факты. плиз...

[Хельги]

Хм...

Гитлеровцы давали точно такие же "объяснения" своих военных преступлений, как и те, что судя по Вашим словам, дает Израиль.

Сударь, похоже намеренно путает поведение на оккупированной территории и в зоне боевых действий. Во время боев ВСЕГДА гибнет мирное население. Ничего хорошего в этом нет, но другого способа ведения войн не придумали.

И когда мы услышим извинения за "израильскую провокацию"?

[Vax]

VAX
Гитлеровцы  давали точно такие же "объяснения" своих военных преступлений, как и те, что судя по Вашим словам, дает Израиль.

Примеры, плиз! Насколько мне известно, гитлеровцы такими отмазками не заморачивались, да и как можно "иначе" объяснить расстреляных, повешенных и сожжённых в сараях? Случайные жертвы? Ню-ню...

[Vax]

Израиль ответил бы на похищение своих солдат более разумно, например, начал бы переговоры об обмене на ливанцев и палестинцев, которых он, в свою очередь похищает.

И когда такое было? Факты. плиз...

Ну оппонент, видимо, называет "похищенными ливанцами и палестинцами" террористов пойманных на горяченьком и сидящих в израильских тюрьмах.

[ovchin]

VAX,
примеры чего? Гитлеровских преступлений? Есть многотомник, называется "Нюрнбергский процесс". Там и сами преступления, и их "объяснения" гитлеровцами. Примерно такие же, что Вы привели от Израиля.
Разумеется, у гитлеровцев их больше. Но если Изриль будет продолжать такую политику, они могут и уравнятся.

[Хельги]

Хельги,
Вам было задано много вопросов, на которые Вы не сочли нужным отвечать. Или говорили: "ссылку поищу" . Поэтому, пока я не получу от Вас ответы на все заданные мною Вам вопросы, считайте, что на все Ваши вопросы я отвечаю так же "ссылку поищу".

Какие, простите? Помню только по сроку возобновления ядерных программ после выхода из ДНЯО. Ищу.
Или вы имеете в виду Вашу отмазку - найти сирийцев и китайцев?

[Хельги]

VAX,
примеры чего? Гитлеровских преступлений? Есть многотомник, называется "Нюрнбергский процесс". Там и сами преступления, и их "объяснения" гитлеровцами. Примерно такие же, что Вы привели от Израиля.

Так. Во время Нюрнбергского процесса обвиняемым были предъявлены обвинения в отношении целенаправленного уничтожения мирного населения на ОККУПИРОВАННЫХ территориях.
Примеры такого повдения Израиля - в студию.
И я по прежнему жду Вашего извинения за "израильскую провокацию".

[Vax]

VAX,
примеры чего? Гитлеровских преступлений? Есть многотомник, называется "Нюрнбергский процесс". Там и сами преступления, и их "объяснения" гитлеровцами. Примерно такие же, что Вы привели от Израиля.
Разумеется, у гитлеровцев их больше. Но если Изриль будет продолжать такую политику, они могут и уравнятся.

Приведите хоть один факт, где бы не на оккупированных территориях был бы разбомблен населённый пункт, и потом ото было бы объявлено как месть за похищенных/убитых солдат/офицеров.

Вообще, Вы, ИМХО, зациклились на этих похищенных израильских солдатах. Военные действия были начаты не из-за них, а с целью радикального прекращения систематических обстрелов ракетами израильских населённых пунктов и таких же систематическихпохищений израильских граждан, и с целью уничтожения террористической организации, занимающейся этими действиями. Конкретные похищенные солдаты были поводом.

Кстати, удивительно, почему Вы ещё не привели в качестве "гитлеровских" методов бомбёжки произведённые как СССР, так и союзниками? Мне вот сразу вспоминаются Дрезден и мой родной Таллин...

[Хельги]

Ещё раз - вопросов я не увидел.
Спор о Невзлине, затеянный Вами, в данном треде - оффтоп. И на  несоответствие правилам форума Вам было указано Хранителем.
Ваши подозрения - Ваше право. Я их принял к сведению, и данный пункт обсуждать впредь не намерен.
Относительно уже упомянутого мной вопроса по сроку возобновления ядерных программ после выхода из ДНЯО могу ответить, что на данный момент у меня подтверждения нет, и на данном этапе признаю Вашу правоту. Если найду - выложу ссылку. тем более, данный вопрос - непринципиален.

Других ваших вопросов в теме не вижу. Учитывая объём темы, можете сформулировать их заново - отвечу.

И я по прежнему жду Вашего извинения за "израильскую провокацию".

[Хельги]

ovchin

мои вопросы для Вас оффтоп, значит и ваши для меня - оффтоп.

Похоже, сударь, Вы не понимаете значение слова оффтоп. Тема данного топика - нынешний конфликт на Ближнем Востоке. А не приватизация и воровство в России.
Ещё раз

Ваши подозрения - Ваше право. Я их принял к сведению, и данный пункт обсуждать впредь не намерен.

Но, я так понимаю, на мои вопросы Вам просто нечего ответить.

То есть, то что массовые убийства совершаются Израилем на территории, которую он не оккупирует Вы считаете смягчающим обстоятельством? Я правильно понял Ваш текст?

В надцатый раз... Массовые убийства мирного населения - это когда это мирное население уничтожается оккупационными войсками (которые по толи Женевской, толи Гаагской конвенции несут ответственность за сохранение правопорядка на оккупированных территориях и обязаны заботиться о мирном населении). То, что произошло в Ливане называется в международном праве "попутный ущерб".  За который ответственность несёт сторона, разместившая военные объекты среди мирного населения, и не позволившая этому населению эвакуироваться из зоны боевых действий. В данном случае - Хизбалла.

И я по прежнему жду Вашего извинения за "израильскую провокацию".

[Vax]

VAX
Приведите хоть один факт, где бы не на оккупированных территориях был бы разбомблен населённый пункт, и потом ото было бы объявлено как месть за похищенных/убитых солдат/офицеров.
То есть, то что массовые убийства совершаются Израилем на территории, которую он не оккупирует Вы считаете смягчающим обстоятельством? Я правильно понял Ваш текст?

Нет. Как всегда не правильно. Опять передёргиваете. Мой тескт был не про смягчающие обстоятельства, а про Ваши кривые аналогии. Как Хельги заметил, мирное население на линии фронта гибнет всегда, в отличие от оккупированных территорий. И то, что на линии фронта произошла гибель ливанского мирного населения в таких масштабах, надо ставить не только в вину Израилю (чем занимаетесь Вы), но и Хезболле, атака против которой была вызвана систематическими провокациями оной Хезболлы, целенаправленным размещением оной же Хезболлой огневых точек в жилых кварталах и препятствованием всё той же Хезболлой эвакуации вышеупомянутого мирного населения

с целью уничтожения террористической организации
А скажем, убийство израильтянами посланника ООН графа Бернадотта  - это не террор? Массовый сгон и убийства палестинцев с территории, отведенной им по решению ООН группой израильских террористов, среди которых был и Менахем Бегин - это не террор?

Я не оправдываю никакой террор, в том числе и израильский. По поводу же сгона палестинцев - немалое число их уехали сами. А по поводу территории - евреи
ИМХО вполне могут считать Палестину своей исконной территорией, а то чем занимались турки и арабы на захваченных территориях иначе чем геноцидом и апартеидом назвать тоже трудно.

[Хельги]

Кстати, по теме

http://www.globalrus.ru/column/782973/

http://www.globalrus.ru/comments/782978/

[ovchin]

Гитлер использовал (действительные или мнимые) притеснения немцев в Судетской области как повод для агрессии против Чехословакии. Затем он использовал (действительные или мнимые) притеснения немцев в Польше и якобы имевший место захват поляками радиостанции в немецком городе Гляйвице, как повод для агрессии против Польши.
Правительство Израиля из-за захвата двух израильских военных развязывало полномасштабную войну. По утверждению оппонента этот захват являлся только "поводом" для развязывания боевых действий. Если это так, то мой взгляд, это еще больше углубляет  аналогию действий Израиля и действий фашистской Германии, аналогию, о которой говорил президент Венесуэлы Уго Чавес.
VAX
Я не возражаю против того, чтобы евреи считали Палестину своей родиной. Я возражаю против того, что  Вы, в применении к палестинцам постоянно говорите "террористы", хотя то же можно сказать и про израильтян - чей премьер Бегин как раз и был террористом. Между прочим, не помню, каких посланников ООН убивали террористы- палестинцы?  А пример для израильтян я привел.
Турок я в Палестине не вижу. Что до арабов, то если считать права на эту землю по Библии, то ведь арабы - родственники евреев.

[Хельги]

Сударь, Вы в курсе, что такое casus belli? И что такое провокация?

Есть причины для войны.
Это в случае Израиля - реальные систематические обстврелы его территории, гибель и ранения мирных жителей, похищения граждан Израиля. То есть тех, зак кого правительство Израиля несёт ответственность.
В случае Германии - мифические притеснения немцев в сопредельных странах, не являвшихся при этом гражданами Рейха, которых он обязан защищать.
Есть поводы для войны. они бывают законные и незаконные.
В случае Иизраиля - боевики Хизбалла нападют на солдат Израиля, часть убивают, часть захватывают в плен. Что есть несомненный акт агрессии, на который любое суверенное государство обязано отвечать.
В случае Германии - немецкие солдаты переодетые в польскую форму, нападют на немецкий приграничный город. Что есть провокация.
А есть ещё и целит войны.
Цель Израиля - прекращение нападений на его территорию и граждан. Никаких территориальных претензий к Ливану у него нет.
Цель Германии - захват чужих земель, порабощение их населения.
Итак, причины начала войны Израилем и Германией ни по одному из параметров не совпадают.

Именно поэтому я по прежнему жду Вашего извинения за "израильскую провокацию".

[Хельги]

В том числе и на выражение "израильская провокация", которого я, кстати, нигде не употреблял.

А история не знает сослагательного наклонения. Зато ей известны "провокации поляков", "захват радиостанции в Гляйвице" и прочее. К чему теперь прибавился  "захват двух израильских военных". (Которые то и дело сами захватывает и ливанцев и  палестинцев).

Как, простите, тогда понимать это Ваше высказывание?