Историческое фехтование

[Lord Guan]

Darddemiel, продолжаем беседу здесь ... 

[Darddemiel]

Лорд Гуан, извините за то, что я написала раньше, просто времени у меня было миниум.
Теперь собравшись с мыслями.
По поводу итальянской школы хочу сказать следующее: вообще говорить не то, чтобы об итальянской школе фехтования, даже об Италии, как о стране в рассматриваемые период говорить не приходиться, об том и другом можно говорить только начиная с 20 века. Но вы же не будете отрицать, что к 16-17 веку не сложилась такая нация – итальянцы? То же самое можно говорить и об фехтовальных школах: в большинстве случаев они имели общие черты и отличались только мелочами, были конечно такие исключения как Фабрициус Сабве, но если учитывать ВСЕ исключения… Думаю вы меня поняли.

Теперь о школах. Понимаете, почему я ратую за разнообразие школ: потому что это помогает скрыть или уменьшить слабые стороны, которые есть в любой из них. Конечно, можно сказать, что человек начинает распыляться, но тут главное подход. Всё нужно обучать постепенно: сначала освоить одну на достойном уровне, потом базис другой, чтобы понять, что она собой представляет и что наиболее эффективно против валдеющей этой школы, обучиться этим приемам и т.д. Главная задача: это чтобы никто до тебя не смог добраться, какой бы школой он не владел, а так же чтобы ты смог достать любого. Иногда бывает, что клин клином вышибают, а иногда нужно использовать противоположное. Знание разных школ и их приемов дает больше возможности дляя маневров тем, что у тебя больше единиц из которых ты можешь построить танец фехтования. Одна школа, как бы хороша и эффективна она не была, все-таки ограничена и дает только определенный рисунок боя. Например, различные финты наиболее эффективны против прямолинейного противника, удары в лицо против французской школы, а против человека, который замечательно владеет финтами, наиболее эффективно будет испанская школа, то есть убийство или ранение за 1-2 выпада, против испанской школы – хорошо поставленная защита собьет этому фехтовальщику весь рисунок боя и т.д. и т.п

[Lord Guan]

По поводу итальянской школы хочу сказать следующее: вообще говорить не то, чтобы об итальянской школе фехтования, даже об Италии, как о стране в рассматриваемые период говорить не приходиться, об том и другом можно говорить только начиная с 20 века. Но вы же не будете отрицать, что к 16-17 веку не сложилась такая нация – итальянцы? То же самое можно говорить и об фехтовальных школах: в большинстве случаев они имели общие черты и отличались только мелочами, были конечно такие исключения как Фабрициус Сабве, но если учитывать ВСЕ исключения… Думаю вы меня поняли.

Политического единства в Италии в рассматриваемый период (17-й век) действительно не было. А вот как единое культурное пространство Италия к тому времени вполне себе существовала, и именно в таком качестве воспринималась современниками в других странах Европы. В частности, в фехтовальных кругах той эпохи говорили именно об "итальянской школе" фехтования. Например, Дж.Сильвер в своем известном трактате "Парадоксы фехтования" (Paradoxes of Defence") критикует именно итальянских мастеров и их боевые системы, противопоставляя им более традиционные английские фехтовальные школы.

Мне трудно согласиться, однако, с тем, что все итальянские фехтовальные школы Италии различались лишь в мелочах. Как я уже упоминал однажды, сравнительный анализ двух довольно известных итальянских трактатов начала 17 века: "Scienza d'Arme" Сальватора Фабриса и "Gran Simulacro" Ридолфо Капо Ферро показывает (по моему мнению), что описанные там боевые системы существенно различаются как по базовым принципам, так и по используемым приемам и технике их исполнения. (Могу на это счет привести более подробные примеры).

Общие черты в этих итальянских системах, безусловно, имелись, особенно с точки зрения фехтовальщиков других стран. В частности, для Дж.Сильвера и его английских коллег общность итальянских школ заключалась уже в самом типе оружия, ибо итальянская рапира, быстро вошедшая в моду в конце 16 - начале 17 столетия, принципиально отличалась от малого меча (smallsword), который был основным оружием традиционных английских школ до того (и снова им стал в следующем столетии).

Теперь о школах. Понимаете, почему я ратую за разнообразие школ: потому что это помогает скрыть или уменьшить слабые стороны, которые есть в любой из них. Конечно, можно сказать, что человек начинает распыляться, но тут главное подход. Всё нужно обучать постепенно: сначала освоить одну на достойном уровне, потом базис другой, чтобы понять, что она собой представляет и что наиболее эффективно против владеющей этой школы, обучиться этим приемам и т.д. Главная задача: это чтобы никто до тебя не смог добраться, какой бы школой он не владел, а так же чтобы ты смог достать любого. Иногда бывает, что клин клином вышибают, а иногда нужно использовать противоположное. Знание разных школ и их приемов дает больше возможности дляя маневров тем, что у тебя больше единиц из которых ты можешь построить танец фехтования. Одна школа, как бы хороша и эффективна она не была, все-таки ограничена и дает только определенный рисунок боя. Например, различные финты наиболее эффективны против прямолинейного противника, удары в лицо против французской школы, а против человека, который замечательно владеет финтами, наиболее эффективно будет испанская школа, то есть убийство или ранение за 1-2 выпада, против испанской школы – хорошо поставленная защита собьет этому фехтовальщику весь рисунок боя и т.д. и т.п

Вопрос, насколько я понимаю, стоит следующим образом. Что лучше, сосредоточить все силы на изучении одной боевой системы, или же следует, для повышения боевой эффективности, освоить несколько систем?

Вопрос, в общем-то, совсем непростой, а кроме того, ответ на него зависит от того, кто и с какой целью изучает боевое искусство. Идет ли речь о среднестатистическом дворянине 17 века, вся цель которого - выстоять в случайных дуэлях с противниками средней силы? Или заправском дуэлянте, который дерется регулярно с очень сильными оппонентами? О солдате той эпохи, для которого знание основ фехтования - способ выживания на поле боя? Или о современном энтузиасте-реконструкторе, который изучает остатки старинных боевых искусств для собственного интереса и не собирается применять их в реальных ситуациях?
 
Впрочем, независимо от этих факторов, имеются, на мой взгляд некие общие соображения, которые я, в меру своего (безусловно ограниченного) понимания постараюсь здесь изложить.

Прежде всего, что мы понимаем под "фехтовальной школой" (или, если угодно "системой" - я не стану разделать эти два понятия, хотя нюансы здесь, безусловно, имеются)?

Для многих школа - это прежде всего набор технических приемов - стоек, гард, шагов, ударов, отводов, финтов, а также всевозможных связок и комбинаций на их основе. С этой точки зрения, "школа" действительно определяет рисунок боя, а тот кто, при прочих равных условиях, владеет бОльшим арсеналом приемов, по идее должен иметь лучшие шансы в бою.

На мой взгляд, однако, школа или система не сводится непосредственно к набору технических приемов. Для меня школа - это прежде всего набор основополагающих принципов, которые диктуют, скажем так, на несколько абстрактном уровне, логику ведения боя. Говоря о "принципах",  я ни в коем случае не хочу оставаться голословным (фехтование - наука вполне конкретная, верно?  ), поэтому позволю себе привести в одном из следующих сообщений этой темы довольно пространный отрывок из трактата Сальватора Фабриса, касающийся основных принципов защиты в его системе. Это позволит вполне предметно проиллюстрировать, как именно выглядели принципы боевых систем той эпохи, а также может дать мне материал для ссылок при последующем обсуждении.

Именно основополагающие принципы системы дикутют, какие именно технические приемы эта система использует. При этом возможно существование двух систем, основные принципы которых просто несовместимы друг с другом - и при этом обе системы весьма эффективны в реальной жизни. Соответственно, и обмен техническими приемами между такими системами может быть практически невозможен.

В отличие от некоторых других дисциплин, где знание принципов - само по себе сила, в боевых искусствах одно лишь владение теорией мало что значит - невозможно стать эффективным бойцом, просто прочитав правильные книги по фехтованию. Требуются долгие и довольно изнуряющие тренировки, в процессе которых эти принципы становятся как бы "второй натурой" человека, при этом идет (без шуток) частичная перестройка и тела, и сознания. Систем оказыавется как бы "прошитой" в человеке на некотором физическом и психологическом уровне.

Поясню все вышесказанное конкретным примером. Некоторые фехтовальные системы допускают физический контакт клинков оппонентов и, соответственно, при обучении большое внимание уделяют умению "чувствовать" чужой клинок и реагировать в зависимости от того, с какой силой и в какой части клинка оказывает давление оппонент. А вот школа Сальватора Фабриса прямо рекомендует такого контакта избегать - на любую попытку физически "скрестить клинки" адепт системы Фабриса должен в идеале отвечать кавационе (переводом клинка на другую сторону) с одновременной контратакой в течение той единицы времени (темпо), которая требуется оппоненту на установление физического контакта между клинками. Спрашивается: насколько эффективно фехтовальщик, для которого кавационе является естественной, рефлекторной реакцией на контакт клинков, сможет использовать приемы школы, основанные на умении "чувствовать" этот контакт?

Получается, что среднестатистический фехтовальщик, достаточно фундаментально освоивший основные принципы какой-либо системы, будет иметь большие трудности в освоении приемов, взятых из другой системы, базирующейся на принципиально несовместимых принципах.

Далее я хотел бы обсудить следующие вопросы:

1. Действительно ли возможности одной отдельно взятой фехтовальной системы так ограничены, как это принято считать?

2. Позволяют ли среднему фехтовальщику временнЫе ограничения изучить в течение своей жизни на должном уровне больше, чем одну (в лучшем случае - две) системы?

Об этом - в последующих постах.

[Lord Guan]

Итак, чтобы не откладывать:

Выдержка из гл. 5 трактата Сальватора Фабриса "Scienza d'Arme" (1606):

О преимуществах и недостатках парирования

Если рассмотреть парирование, то окажется, что оно является разновидностью страха, ибо тому, кто не боиться ранения, нет нужды в защите. Эта разновидность защиты, таким образом, может быть охарактеризована как подчинение и даже услужливость, в особенности если она выполняется из чувства необходимости, поскольку тот, кто не желает быть раненным, оказывается принужден к парированию. Соответственно, если вы способны принудить противника к парированию ввиду этой необходимости, вы получаете огромное преимущество: выполняя парирование, он раскрывается (в других местах), где он может быть ранен, делая таким образом свою защиту неэффективной.

В свете сказанного, некоторые считают парирование контрпродкутивным, с чем я полностью согласен, особенно если парирование не сопровождается контратакой.

Если вы притворно атакуете в одном месте, а затем переключаетесь на другое, ваш противник может прибегнуть к парированию, полагаю, что он защищается от вашей первой атаки, а вместо этого ваше притворство обманывает его. Бесконечно лучше достигать того, чтобы рабущие удары падали, не задевая вас, и уклоняться от колющих ударов. Это в особенности верно в случае одиночной рапиры, поскольку с рапирой и кинжалом вы можете парировать одной рукой и одновременно атаковать другой. С одиночной рапирой вы должны действовать очень взвешенно, если вы хотите исполнить оба приема - и защиту, и нападение - одновременно, что является единственным способом действий с целью безопасного парирования.

Если вам необходимо парировать рубящий удар, разместите форте вашего клинка там, куда должен прийтись удар клинка противника, и в то же время нанесите быстрый колющий удар концом клинка так, чтобы достать противника прежде, чем его клинок ударит по форте вашей рапиры (таким образом ваш клинок не потеряет в точности от его удара). Это - технически правильный способ парирования рубящего удара; он работает, поскольку по дальности действия рубящий удар несколько уступает колющему.

Если вы видите, что не можете достать противника концом клинка, это означает, что в парировании нет надобности, поскольку в таком случае клинок оппонента также не может достать вас. Если вы все же опасаетесь, что он может вас достать, переместите слегка ваш корпус назад, дайте удару упасть, а затем быстро контратакуйте.

Если вы все же хотите парировать, даже зная, что конец вашего клинка не достанет противника, вам все равно следует перемещать вашу рапиру так, как если бы вы хотели его ранить, по крайней мере, это гарантирует, что ваш противник не перейдет к другому приему атаки, поскольку теперь уже он должен заботиться о собственной защите. На самом деле, ваш противник может почуствовать потребность в парировании, видя, как конец вашей рапиры движется к нему в момент его атаки, и пока он находится в этом замешательстве, он предоставляет вам удобный момент ранить его.

[Lord Guan]

Сальватор Фабрис

О преимуществах и недостатках парирования

(Продолжение)

В качестве общего правила: никогда не парируйте, если вы не можете одновременно контратаковать (или хотя бы изобразить контратаку), заставляя таким образом повиноваться противника и избавляя себя от такой необходимости. Также, если противник атакует рубящим ударом, он часто делает такой широкий замах, что вы можете нанести ему колющий удар и отступить назад на безопасное расстояние еще до того, как его клинок завершит свое движение к цели. Как я уже указывал, рубящие удары по жизни медленны, и их дальность действия невелика.

Эти приемы возможны, если вы в состоянии правильно оценить движения противника и растояние до него, в зависимости от того, насколько он к вам приблизился. Опять же, если противник находится настолько далеко, что он не может вас достать, вам все же следует изобразить притворную атаку в то время, как он начинает рубящий удар, чтобв заставить его перемещать клинок более поспешно и с большей легкостью ранить его, когда он раскроется после того, как его клинок упадет. Это применимо на более длинной дистанции, поскольку вы можете действовать, не парируя. На более короткой дистанции ваш колющий удар достигнет цели раньше, чем его клинок опустится, поскольку конец вашего клинка движется быстрее, чем рубящий удар, который падает на ваш клинок.

В этом случае, если вы отводите назад правую ногу, вы будете в безопасности, и клинок противника вас не достанет, даже если ваш собственный колющий удар окажется несмертельным. Но если вы парируете, вы можете наступать более решительно, нанести противнику удар с большим импульсом, и при желании сделать шаги (имеется в виду passado - полный шаг с переменой ног) к корпусу противника. Если же вы решили не шагать, вам следует осторожно контролировать движение вашего корпуса и ног на таком расстоянии от противника, которое позволит вам удобно сократить дистанцию без риска получить удар. Рубящий удар по жизни медленный, в то время как колющий удар имеет бОльшую дальность и обеспечивает более быстрое и лучше контролируемое движение; если вы применяете колющие удары, вам также легче вернуться в безопасное положение. Таким образом, если вы соблюдаете эти правила, сражаясь с противником, использующим рубящие удары, он будет получать ранения всякий раз, как я уже упоминал.

Относительно тех, кто вначале рубит по клинку противника с целью отбросить его с дороги, и лишь потом атакует, я не стану тратить много слов. Достаточно сказать, что если вы имеете представление о темпо и кавационе (обводящий маневр клинком), вы всегда сумеете уберечь свой клинок от подобных приемчиков.

[Lord Guan]

Сальватор Фабрис

О преимуществах и недостатках парирования

(Окончание)

Перейду к обсуждению защиты против колющих ударов. Начнем с того, что колющий удар имеет большую скорость, а последствия его более смертельны, таким образом, от того, кто защищается от него, требуется большее умение и меньшая физическая сила, чем пи парировании рубящего удара. Парирование колющего удара более опасано и непредсказуемо вследствие быстрых изменений (угла и направления атаки) которые может сделать противник. Поэтому часто выходит, что несмотря на то, что вы сочетаете парирование с одновременной контратакой, противник переигрывает вас, замечая направление движения вашего клинка, уклоняясь от него своим корпусом, и раня вас в открытое место, образовавшееся в результате вашего парирования. Поэтому уклонение корпусом от клинка противника является предпочтительным для защиты от колющих ударов и одновременной (in tempo) контратаки, если вы умеете сделать это расчетливо.

Необходимо также уметь парировать колющий удар с тем, чтобы в зависимости от обстановки в одних случаях применять этот прием (парирование клинком), в других - другой (уклонение корпусом). Наиболее безопасно одновременное применение обоих приемов, поскольку если вы парируете клинком, одновременно уклоняясь корпусом, ваша защита более эффективна и вы меньше смещаете позицию вашего клинка. Кроме того, парирование с уклонением происходит очень быстро и лишает противника немедленной возможности смены линий (атаки). Общим правилом считается, что техника уклонения крпусом более применима с одиночной рапирой, чем с рапирой и кинжалом, и все же умение парировать с уклонением полезно в любом случае.

... (далее идет критическое обсуждение приемов защиты с помощью свободной левой руки, которое я пропускаю) ...

-------------------

Источник: Salvator Fabris (автор исходного трактата), Tommaso Leoni (переводчик, интерпретатор и реконструктор) "The Art Of Dueling. Salvatore Fabris' rapier fencing treatise of 1606"

[Darddemiel]

Постараюсь вам ответить. Хочу сказать, что ваши доводы логичны и имеют достаточно прочное основание. Сначала хочу оговориться, что большинство современных хороших реконструкторов категорически против любого смешения школ. Почему, сейчас объясню. Представьте себе, вы увлекаетесь эпохой и отдельной страной, вы хотите понять людей, которые жили в эту эпоху, а оружие и фехтование в период дуэлей играло одно из важнейших мировоззренческих основ. Соответственно, вы пытаетесь соскребая отрывочные сведения, экспериментируя, возродить или восстановить одну из школ, а потом еще и доказать, что она действенна. А тут вам предлагают эти школы смешивать. Нормальная реакция нормального реконструктора обозвать этого умника «кретином» и объяснить, что это не эффективно.

Но думаем дальше. Да, фехтовальная школа – это в первую очередь набор принципов и основ, а не движений, стоек и приемов. Но! Я уже говорила, что в зависимости от противника, его физических качеств и уровня подготовки требуется менять рисунок боя. Хотя уже изначальный рисунок боя определяется самим бойцом во время оценки своих способностей. В пример беру себя, ростом метр в кепке, вес 46 кг – уже самим этим фактом я не могу использовать силовую систему боя, а болезнь легких лишает меня необходимой для длительных боев выносливости. Что мне остается скорость, ловкость и вооруженная вторая рука (в моем случае правая, хотя я не левша, но шпагу держу в левой, чтобы создавать неудобства противнику). И самое сложное, это побеждать человека равного тебе по всем показателям и обучающегося с тобой по одной системе. В таких случаях, в твою сторону может перевесить только знакомство с другими фехтовальными системами и органичное их совместное использование, да и тем более знание других систем (хотя бы на базовом уровне) помогает тем, что ты лучше понимаешь слабые и сильные стороны противника. А изучить на достойном уровне 2 системы можно и за 10 лет, правда для того чтобы довести их до совершенства…

[Кулай]

Разрешите вопрос.
В одной из фантастических книг прочитал о том, что рядовой сортсмен- фехтовальщик нашего времени может стать в 16-17вв.. супербойцом, т.к многие приемы, удары, финты и др. изобретение позднейших времен. Хотелось бы узнать правда ли это ?.

[Эледем]

 Да фехтовать против левши удовольствие ниже среднего, если сам праворукий. 25% всех умений сразу же можно забыть.
  Изучить две системы за 10 лет вполне возможно, один мой старый знакомый ухитрялся приложить итальянские приемы на классическую французскую школу рапиры. Если его удавалось зацепить хотя бы пару раз за весь поединок - считалось успехом.
  Дарддемиэль, а фехтование против противника "метр в кепке" - это вообще адское занятие, промахиваешься два раза из трех, так как нужный угол кисти рука держать напрочь отказывалась. В итоге, сплошь и рядом, проигрывал, несмотря на некоторое физическое превосходство.

  P.S. Надеюсь здесь это не оффтоп.

[Darddemiel]

Кулай, наоборот. Современный спортсмен фехтовальщик будет трупом при первой же дуэли, потому что их учат не протыкать, а касаться, да и историческая шпага намного тяжелее и требует других приемов, чем спортивная. Да еще в историческом фехтовании всегда есть такая маленькая, но очень важная штучка -- умение быстро вытаскивать шпагу из ножен, чем тоже в современном спортивном фехтовании не учат.

[Кулай]

А техника фехтования обогатилось с того времени или набор приемов остался статичным.

[Lord Guan]

Она просто стала совсем другой, так что ни об обогащении, ни о статичности говорить не приходится.

Как уже заметила Darddemiel, историческая рапира 17-го века и современное спортивное оружие кардинально различаются по весу и прочим характеристикам, соответственно и техника владения ими различается.

На самом деле, существенные отличия имеются даже в оружии и технике фехтования 17-го и 19-го веков - то есть той эпохи, когда фехтование использовалось в боевых целях.

[Кулай]

В литературе встречал  упоминание о "толедском  клинке", хотелось бы узнать была ли испанская школа фехтования и чем она отличалась от других школ.

[Darddemiel]

Испанская конечно была, и возникла она раньше других (шпага между прочим выдумка испанцев. Они первым до неё додумались, так как доспехов не носили (жарко), а колющий удар всегда намного эффективней рубящего, хотя и у него есть свои недостатки). Отличия школы - это упор на передвижение и умение двигаться, не любовь к контратакам, использование геометрии при фехтовании, а так же испанцы не любили красивости - они предпочитали убивать побыстрее за один-два выпада, а еще в испанской школе во всю использовалась левая рука (сначала дага, а потом плащ).

[Кулай]

Darddemiel ,большое спасибо за ответ. Подскажите  еще пожалуйста, как испанцы использовали геометрию при фехтовании.