Политические игры Эридани

[Хельги]

Тут в рамках осбуждения Адгемара был поднят вопрос

Эледем

Но меня еще один момент, в связи с этим заинтересовал. Хельги, напомню Вам события ПЭ. Там Эридани  тоже решил укрепить власть Раканов в Золотой Анаксии. Пожертвовав братом и теми, кто погиб от Изначальный Тварей. Не учел мелочь - Ринальди не был в оковах. А иначе результат мог быть достигнут (реакцию Абсолюта на подобные безобразия пока оставаим в покое). Скажите, Вам это ничего не напоминает? Это тоже стоит оправдать интересами государства и правителя? 

Объясню, почему Эридани "это совсем другое дело".
Примо. И Дорак, и Адгемар уничтожали или собирались уничтожать тех, кто был для них угрозой - реальной или потенциальной. Ринальди для Эридани не угроза, а предмет зависти - "как так, его Сила больше моей!"
Секундо. В политике, как и в браке по рассчёту, всё хорошо, если рассчёт правильный. А тут - совершенно произвольная посылка - вот вызовев Зверя, и все устрашаться... Ню-ню. На каждое восстание или вторжение варваров, никогда о Звере не слышавших, Раканов не напасёшься. Типичное забивание гвоздей микроскопом.
Терцио. Надо учитывать, что Эридани собирался использовать магию - со всеми её плюсами и минусами. Но -  НЕ учитывал этого.
Кварто. Стоит поговрить и о моральном аспекте. Для Дорака и Адгемара ЛЧ и казароны - противники. И те это знают. Ринальди же - родной брат, уверенный в том, что Эридани к нему хорошо относится. Предательство  близких далеко не равноценно уничтожению политических оппонентов.
Дикси.

[Эледем]

 По поводу "примо"
Боюсь, что Эридани считал иначе. Раз Сила Раканов подчиняется Ринальди, то тот однажды наверняка захочет большего. Типичная картина для любого правителя.

По поводу "секундо"
Во многом согласен. Только Эридани считал, что одного раза вполне может хватить. Остальное людская молва доделает. Кстати, что странно, до сих пор эта история из памяти не изгладилась. Оценка действий Эридани (см пункт "примо").

По поводу "терцио"
Извини, но я не очень понял, что ты имеешь в виду. То есть в магии особые принципы ТБ (техники безопасности), а в остальных случаях без этого можно обходиться?

По поводу "кварто"
А вот здесь можно дискутировать и дискутировать. В некотором смысле казароны Адгемара это подданные его. А Луллака и вовсе можно аналогом Ринальди считать. Так что предательство родной крови есть и тут и там. А насчет политических противников Эридани опять смотрим "примо". Да и все ли казароны, пущенные под выстрелы талигойцев, были политическими противниками Адгемара? Жителей Гальтары, пошедших на корм Изначальным Тварям, также можно на что-то подобное списать.

[Alessandr]

Примо. И Дорак, и Адгемар уничтожали или собирались уничтожать тех, кто был для них угрозой - реальной или потенциальной. Ринальди для Эридани не угроза, а предмет зависти - "как так, его Сила больше моей!"

Примо. Ринальди - угроза власти Эридани т.к Сила Ринальди больше, а значит он лучший/больший анакс, чем его брат. Кроме того, Эридани пришел к власти убив своего брата - естественно, он подозревает, что  Ринальди питает те е планы

Секундо. В политике, как и в браке по рассчёту, всё хорошо, если рассчёт правильный. А тут - совершенно произвольная посылка - вот вызовев Зверя, и все устрашаться... Ню-ню. На каждое восстание или вторжение варваров, никогда о Звере не слышавших, Раканов не напасёшься. Типичное забивание гвоздей микроскопом.

Расчеты Адгемара и Сильвестра, мягко говоря, тоже не безупречны. Посылка - вот вырежем казаронов/ЛЧ и начнется золотой век.. IMHO, весьма сомнительна.

Терцио. Надо учитывать, что Эридани собирался использовать магию - со всеми её плюсами и минусами. Но -  НЕ учитывал этого.

А какая разница? Сила для анаксов - родной(даже врожденный) инструмент.

Кварто. Стоит поговрить и о моральном аспекте. Для Дорака и Адгемара ЛЧ и казароны - противники. И те это знают. Ринальди же - родной брат, уверенный в том, что Эридани к нему хорошо относится. Предательство  близких далеко не равноценно уничтожению политических оппонентов.
Дикси.

Не совсем корретное сравнение. Логичнее говорить о Адгемаре и Луллаке, или сравнивать с казаронами/ЛЧ жителей Гальтары .  Родственные соображения не помешали Лису оттяпать голову племяннику, а Эридани убить Анэсти. Что до жителей Гальтары, то они могли выбрать не ту сторону, а значит помешать планам возррождения империи, и, таким образом, являлись врагами государства 

[Риш]

Ринальди для Эридани не угроза, а предмет зависти - "как так, его Сила больше моей!"

Поправка
Сам по себе Ринальди на Эридани - не угроза.
Ринальди, с учетом мистической составляющей мира и времени действия - угроза. Смертельная.

... что, в общем-то, в результате и вышло...

[Хельги]

Что касается сравнения казаронов (ЛЧ тож) и жителей Гальтар - не подходит. Одно дело люди, которые спят и видят взобраться на казарский (олларский) трон, а другое - верные подданые.
Первых рэзать можно, вторых - никак нельзя.

Что касается магии - Эридани не учитывал в своих раскладах, что Ринальди сильнее. то есть знать знал, завидовать - завидовал, но не учитвал. В итоге все нарвались на проклятье.
И да - у магии своя "техника безопасности". О политике и кардинал и казар знали на уровне своего времени практически всё, понимали механизмы интриг. Сетевые адмнистраторы, однако 
А Эридани - юзер, причём не очень компетентный, и с более низким уровнем доступа, чем Ринальди  .

Относительно недоверия Эридани к Ринальди... Это прежде всего его собственные домыслы и комплексы. Поборол бы их - имел бы верного соратника. И тот и другой вариант был возможен.
И - да, старшего брата Эридани убил, следовательно должен ждать того же. Ещё один довод против анакса. Ведь и Адгемар и Дорак занимают своё место на законных основаниях, и их действия легитимны.

[Эледем]

 Хельги, извини  не все понятно.

1. Если я правильно помню, Луллак предавать дядюшку не собирался. И почему нет аналогии с Ринальди неочевидно. У одного (Луллака) полководческий дар, у другого (Ринальди) дар магический. Оба близкие родственники соответствующих правителей.
2.  Опять же не понимаю, откуда берется твоя уверенность, что любой казарон (а уж тем более те, кого они в Дараму с собой привели) только о том и думает, как свое седалище на трон водрузить. Также, кстати, как и несчастные жители Гальтары, которые в анаксы не рвались. ИМХО - аналогия есть.
3. Насчет знания всего в магии и политике. мы же вроде договорились, что всего не знает никто (разве что погибшие Абвении). Уровень компетентности в магических вопросах Эридани очевидно невысок, на том и погорел. Но ведь уровень Адгемара и Дорака тоже получается так себе - их планы тоже рухнули.
4. А с последним пассажем готов согласиться при одном уточнении. Объясни, что по твоему означает термин "свое место на законных основаниях", особенно в отношении кардинала. Он вроде бы никаких государственных должностей не занимает, однако правителем является.

P.S. Твое сравнение Эридани и Ринальди нужно обязательно занести в раздел афоризмы Форума 

[Хельги]

Эледем

Если я правильно помню, Луллак предавать дядюшку не собирался. И почему нет аналогии с Ринальди неочевидно. У одного (Луллака) полководческий дар, у другого (Ринальди) дар магический. Оба близкие родственники соответствующих правителей.

Кстати, относительно Луллака я и не спорил  Запаниковал Адгемар, начал ошибаться.

2.  Опять же не понимаю, откуда берется твоя уверенность, что любой казарон (а уж тем более те, кого они в Дараму с собой привели) только о том и думает, как свое седалище на трон водрузить. Также, кстати, как и несчастные жители Гальтары, которые в анаксы не рвались. ИМХО - аналогия есть.

Проблема в том, что казароны - противники усилиения власти казара по определению. Это их "золотую шляхетскую казаронскую вольность"  разрушает. Казара для них был и будет "primus inter pares". А жители Гальтары - подданые.

Но ведь уровень Адгемара и Дорака тоже получается так себе - их планы тоже рухнули.

Не соглашусь. Уровень их компентности в политике на порядок выше компетентности Эридани в магии. Просто по определению - они государствами многие годы правят, более-менее успешно. А для Эридани использование магии - форс-мажор. Несомненно, Сильвестр и Адгемар в своих планах ошиблись. Прибегая к компьютерным аналогиям - опытный программист при написании новой программы не учёл её конфликт с другим приложением, параметры которого недокументированы (Рокэ) или не дописал её (Дорак), а другой (Манрик) запустил вариант с багами. И - ламер полез в настройки сети. И всё повесил нафиг.

А с последним пассажем готов согласиться при одном уточнении. Объясни, что по твоему означает термин "свое место на законных основаниях", особенно в отношении кардинала. Он вроде бы никаких государственных должностей не занимает, однако правителем является.

О полномочиях кардинала мы уже дискутировали. Назначен законным монархом, фактически, зам. по идеологии. С учётом того, что руководитель всю работу скинул на замов, а остальные замы (Алва, Ноймаринен, Рафиано и т.д.) согласились с его лидерством - действует в рамках своих полномочий.

[Эледем]

1. Мы пришли к общему мнению
2. Тут у нас. по-видимому, мировоззренческое расхождение. Я не считаю, что того, кто с тобой в политическом смысле не согласен можно просто убивать. А дружины казаронов, состоящие преимущественно из сервов, полегшие в Дараме и вовсе не при чем. К тому же, что бывает если перебить всю элиту, даже отечественная история неплохо знает.
3. Опять же мировоззренческое расхождение. ИМХО, того кто составил длинный, но не сработавший план, следует считать некомпетентным. Насчет уровня проявленной НЕкомпетентности согласиться с тобой готов.
4. Ага, вот теперь ясно. Спор по этому поводу с самого начала носил терминологический характер. Анакс, убивший своего брата, действительно не должен быть на этом месте (хотя бы "Гамлета" вспомним). Хотя формально, хочу отметить, он считается анаксом.
И уточни, пожалуйста, каким указом Фердинанда, кардинал был официально назначен зам. по идеологии 

[Хельги]

Эледем

2. Тут у нас. по-видимому, мировоззренческое расхождение. Я не считаю, что того, кто с тобой в политическом смысле не согласен можно просто убивать. А дружины казаронов, состоящие преимущественно из сервов, полегшие в Дараме и вовсе не при чем. К тому же, что бывает если перебить всю элиту, даже отечественная история неплохо знает.

Да, именно мировоззренческое. Иногда без этого не обойтись. Кроме того, иногда чистка элиты просто единственный выход. Вот кто бы у нас в 18 веке магнатэрию почистил...

3. Опять же мировоззренческое расхождение. ИМХО, того кто составил длинный, но не сработавший план, следует считать некомпетентным. Насчет уровня проявленной НЕкомпетентности согласиться с тобой готов.

Следует различать - план несработавший и план который принципиально не мог сработать. У Сильвестра и Адгемара были именно первые варианты. Но из-за чрезмерного усложнения они и не сработали.

И уточни, пожалуйста, каким указом Фердинанда, кардинал был официально назначен зам. по идеологии 

Ну, номер, конечно, не назову  Но кардинала (фактически министр по делам религии) вполне можно и так охарактеризовать...

[Эледем]

2 Хельги

1. Следовательно пункт о чистках обсуждать между собой не будем - договориться невозможно. Только если еще кто-то свежие мысли подбросит.
2. А почему ты считаешь, что план Эридани принципиально не мог сработать? Представь себе, что ему удалось бы убить Ринальди - и в чем тогда несрабатывание плана?
3. Ну, конечно, можно. Я здесь больше по формальным причинам придирался.

[Хельги]

2. А почему ты считаешь, что план Эридани принципиально не мог сработать? Представь себе, что ему удалось бы убить Ринальди - и в чем тогда несрабатывание плана?

Именно потому, что забивание гвоздей микроскопом. Магия дана Ракана для защиты Кэртианы.
И план рассчитан на то, что:
1. Все будут в курсе.
2. Все убоятся.
3. Больше повторять не надо будет.

У меня сомнения по всем трём пунктам.

[Alessandr]

2. А почему ты считаешь, что план Эридани принципиально не мог сработать? Представь себе, что ему удалось бы убить Ринальди - и в чем тогда несрабатывание плана?

Именно потому, что забивание гвоздей микроскопом. Магия дана Ракана для защиты Кэртианы.
И план рассчитан на то, что:
1. Все будут в курсе.
2. Все убоятся.
3. Больше повторять не надо будет.

У меня сомнения по всем трём пунктам.

Ну, на мой взгляд явление Зверя и Изначальных тварей, явления по масштабу где-то одного порядка. По явлению тварей:
1. Все в курсе - даже через 1200 лет.
2. Решение Эрнани отказаться от Силы и принять эсператизм удивления и массовых протестов не вызвало. Видно, напугались все здорово.
3. Этот пункт, конечно самый слабый, но учитывая п.2 - почему бы и нет?

[Хельги]

Ну, на мой взгляд явление Зверя и Изначальных тварей, явления по масштабу где-то одного порядка. По явлению тварей:
1. Все в курсе - даже через 1200 лет.
2. Решение Эрнани отказаться от Силы и принять эсператизм удивления и массовых протестов не вызвало. Видно, напугались все здорово.
3. Этот пункт, конечно самый слабый, но учитывая п.2 - почему бы и нет?

1.Ага. Легенды как основа для принятия политических решений... Сильно. Кроме того, явлены были Твари, а не Зверь. Тот о батареек работает, по Золотым Землям перемещается. А Твари - от сети, и только в Гальтаре. Эридани планировал как Кутузов, всем столицу сдавать?
2. Учитывая как раз резкий рост эсператизма и количество фанатиков - и не удивительно. Да, Твари всех припугнули. ненадолго. И в Гальтаре, откуда все с удовольсвтием сбежали. Вызвали ли они такой же ажиотаж в Гайифе?
3. Вот явятся через несколько лет варвары, которые о Зверях с Тварями и о Раканах - ни сном, ни духом (кстати, явились  ). А все росказни местных у них идут по части бабкиных сказок и вражьей пропаганды. Что делать?

[Alessandr]

Ну, на мой взгляд явление Зверя и Изначальных тварей, явления по масштабу где-то одного порядка. По явлению тварей:
1. Все в курсе - даже через 1200 лет.
2. Решение Эрнани отказаться от Силы и принять эсператизм удивления и массовых протестов не вызвало. Видно, напугались все здорово.
3. Этот пункт, конечно самый слабый, но учитывая п.2 - почему бы и нет?

1.Ага. Легенды как основа для принятия политических решений... Сильно. Кроме того, явлены были Твари, а не Зверь. Тот о батареек работает, по Золотым Землям перемещается. А Твари - от сети, и только в Гальтаре.
Эридани планировал как Кутузов, всем столицу сдавать?

Вы Альдо и Эридани часом не путаете? Эридани располагал инструкцией по вызыванию Зверя. То. что были явлены Твари - результат неожиданности - Эридани не ожидал от Ринальди сопротивления.

2. Учитывая как раз резкий рост эсператизма и количество фанатиков - и не удивительно. Да, Твари всех припугнули. ненадолго. И в Гальтаре, откуда все с удовольсвтием сбежали. Вызвали ли они такой же ажиотаж в Гайифе?

В Гайифе точно не вызвали - она образовалась через 400 лет после этих событий в результате распада Золотой Империи 

3. Вот явятся через несколько лет варвары, которые о Зверях с Тварями и о Раканах - ни сном, ни духом (кстати, явились  ). А все росказни местных у них идут по части бабкиных сказок и вражьей пропаганды. Что делать?

Ну, у Эридани еще брат в запасе был... 

[Хельги]

Alessandr

Вы Альдо и Эридани часом не путаете? Эридани располагал инструкцией по вызыванию Зверя. То. что были явлены Твари - результат неожиданности - Эридани не ожидал от Ринальди сопротивления.

Не-а. Эридани СНАЧАЛА вызвал Тварей - а потом собирался их усмирять.

В Гайифе точно не вызвали - она образовалась через 400 лет после этих событий в результате распада Золотой Империи 

А в Золотой Анаксии провинция Гайифа была  Наменик которой себя ну очень независимо вёл. И эсператистов поддерживал.

Ну, у Эридани еще брат в запасе был... 

"На вас, варваров, никаких братьев не напасёшься!" - пробурчал Эридани.