А прав ли Робер? -II

[EXE-Q-THOR]

Продолжаем, не стесняемся.
Начало тут http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5690

[Dreamer]

Ну и последнее. Я считаю в принципе бесперспективными все действия, главной целью которых является исключительно уменьшение жертв. Потому что в сложившемся положении они проигрышны. Уменьшить количество жертв можно только изменив политичесую ситуацию - а это значит, что нужно не врываться между двуми группировками, готовыми устроить поножовщину и не хватать их за руки, а ставить именно позитивную политическую цель. В данном случае - либо свержение Альдо и прекращение мятежа, либо укрепление его власти и победу над противниками.

Самое интересное, что Робер именно это и собирается сделать, но ты этого намерения в упор не замечаешь, так тебе горожане свет застят  .

И Робер, выступивший перед войсками со словами, что, мол, пора кончать это безобразие, всем построиться-смирно-вольно, в армию Савиньяка шагом марш! Там, по слухам, жалование исправно платят...

Рошфор, это уже идеализм чистой воды. Более-менее вменяемые сразу спросят: "А Савиньяка с регентом ты спросил, гарантии получил? Предъяви! Или решил нашими головами прощение купить?" И вся идилия на этом и закончится. Выстрелами. Так что без контактов с другой стороной не обойтись все равно.

Никакого долга по отношению сюзерену и другу здесь нет - ибо друг и сюзерен в гробу видел такое проявление дружбы.

В чем их долг, люди решают сами, а не по команде и не по мнению других. 

[Rochefort]

Самое интересное, что Робер именно это и собирается сделать, но ты этого намерения в упор не замечаешь, так тебе горожане свет застят  .

Не-а, мне действуют на нервы непоследовательность, нерешительность и колебания Робера. Я в привате уже писал, что если бы книга началась с ЗИ - то настрой Робера сделать это нашел бы у меня понимание и, чем Леворукий не шутит, поддержку. 

Рошфор, это уже идеализм чистой воды.

Ну, я тоже не чужд идеалам 

Более-менее вменяемые сразу спросят: "А Савиньяка с регентом ты спросил, гарантии получил? Предъяви! Или решил нашими головами прощение купить?"

Давай для начала решим, а Робер вообще хочет присоединяться к Савиньяку? Или, он считает, что мир это склеп, со всеми вытекающими?

Я уже не говорю, что при таком раскладе поездка к Савиньяку теряет всякий смысл, кроме познавательного, а переговоры с властями Талига можно вести не выходя из Багерлее.   

В чем их долг, люди решают сами, а не по команде и не по мнению других.

Извини, но если ты приносишь присягу королю - именно он определяет, в чем заключается твой долг. А если тебе кажется, что данная присяга в чем-то несовместна - то не надо ее приносить. В противном случае - если ты ее нарушаешь, то ты ее нарушаешь. Что бы ты не решил сам.

[Dreamer]

Не-а, мне действуют на нервы непоследовательность, нерешительность и колебания Робера. Я в привате уже писал, что если бы книга началась с ЗИ - то настрой Робера сделать это нашел бы у меня понимание и, чем Леворукий не шутит, поддержку. 

Прости, но в приведенной мною там цитате твои претензии выглядят по-иному: "нужно не врываться между двуми группировками, готовыми устроить поножовщину и не хватать их за руки, а ставить именно позитивную политическую цель." Т.е. отрицается, что такая цель Робером поставлена. Я ведь что вижу, с тем и спорю.

Давай для начала решим, а Робер вообще хочет присоединяться к Савиньяку? Или, он считает, что мир это склеп, со всеми вытекающими?

А это не мы решим
Решит Робер, но после того, как узнает требования и условия Савиньяка. Строить конкретные планы, не зная намерений партнера по переговорам, откровенно глупо. Общая цель обозначена, а все остальное - только в ходе обсуждения, причем приоритет у Лионеля.

Извини, но если ты приносишь присягу королю - именно он определяет, в чем заключается твой долг. А если тебе кажется, что данная присяга в чем-то несовместна - то не надо ее приносить. В противном случае - если ты ее нарушаешь, то ты ее нарушаешь. Что бы ты не решил сам.

Прости, а при чем здесь присяга королю? Короля он совершенно сознательно предает и эту присягу нарушает. Он собирается вытаскивать из города не сюзерена, а друга, наконец то разделив для себя эти два понятия. А дружба не вассальными клятвами определяется.

[Rochefort]

Т.е. отрицается, что такая цель Робером поставлена. Я ведь что вижу, с тем и спорю.

Согласись - именно политические цели Робер меняет постоянно - поэтому и его теперешняя не воспринимается как окончательная. Произойдет какая-нибудь фигня - и Робер опять передумает.
Зато идея "как я хочу уменьшить количество зла в этом мире" присутствует у Робера постоянно и неизменно. И я исхожу из того, что она давлеет над все политикой.

Прости

Прощаю! 

А это не мы решим 
Решит Робер, но после того, как узнает требования и условия Савиньяка.

Надо (ж)дать! Надо доложить начальству!  ((с) - таможенник) 

Он собирается вытаскивать из города не сюзерена, а друга, наконец то разделив для себя эти два понятия.

А чего хочет друг? Он точно будет благодарен? Или, все-таки, ждет от Робера чего-то другого?

А дружба не вассальными клятвами определяется

Так они до сих пор друзья? Признаться, мне не кажется.

[Хельги]

Кстати, что будет делать Робер, если ему условия Савиньяка не понравятся?

[Dreamer]

Согласись - именно политические цели Робер меняет постоянно - поэтому и его теперешняя не воспринимается как окончательная. Произойдет какая-нибудь фигня - и Робер опять передумает.

Раньше не соглашался, так с чего соглашаться теперь? Мы об этом уже много раз говорили, к согласию не пришли и не придем.

Так они до сих пор друзья? Признаться, мне не кажется.

На момент появления плана "Савиньяк" Робер еще эту дружбу окончательно не похоронил. А вот после Нохи - похоже, все.

[Белла]

Карри-эн, Рошфор, Хельги,
давайте разберемся по порядку 

Давайте вспомним хорошенько - Робер участвовал, и не на последних ролях, в Сагранской войне. В этой войне планировалось иностранное вторжение, уступка провниций, экономические диверсии против Талига, которые должны были сопровождаться голодом и восстаниями. Не будучи полным Дауном, Робер все это себе отлично представлял.

- одно дело –понимать, и совсем другое – сомневаться в деле, за которое погибли отец и братья. Сомнения начались после Сагранны. Вспомните ОВДВ.

Далее - он участвовал в восстании Эгмонта. Которое должны были поддержать иностранные государства. Которым тоже были обещаны территориальные уступки.

  - глубокоуважаемый граф Рошфор, а вот этот вопрос уже обсуждался. Просто повторю.
а) Пусть Робер возвращается в Торку, отказавшись принять участие в восстании. И Вы серьезно считаете, что сына одного из командиров восставших оставили бы в покое? Пусть термин ЧСИР там отсутствует, суть не изменится.
б) Во время восстания гибнут братья и отец Робера. Смогли бы __Вы__ после _такого_ посмотреть в глаза матери, деду? Торка – тоже не самое безопасное место, только обстоятельства другие.
в) Агарис. Сюзерен Альдо. Человек, ради возвращения которого на трон погибли ваши братья и отец. Что, Роберу с предателем, из-за которого они погибли, дружить?
Ну и, кроме того. "Выполняя, не выполняй". Того Альдо, который показан в книге, и не переубедишь, и через трупы он пойдет спокойно. А посему: "пускаться в путь с намерением остановить и незаметно помешать" я с таким королем в изгнании считаю вполне допустимым.

Разве что ворота удержать до подхода основных войск.

  - а почему бы и нет? Ведь военные вопросы пока что не согласованы с Лионелем (Ма-а-атчасть!)

А вот если всё же ты признаёшь, что надо расставлять приоритеты, тогда вопрос. Что ВАЖНЕЕ – сохранить жизнь Альдо, спасти горожан или ликвидировать мятеж?

- у меня сложилось впечатление, что для Робера  эти проблемы имеют равное значение  - он не тот человек, что из двух зол выбирает меньшее.

Ага. Получается, в столице есть большой запас наличности. И Альдо его не реквизировал, то есть, пардон, не взял в долг до окончательной победы раканизма? Не верю! Или эту наличность надо везти из Гайфы? И эскорт требуется неслабый. Как раз корпус генерала Сартакиса подойдёт. Когда соберётся. Где-нибудь к весне.

  - поскольку бумажные купюры отсутствуют, то почему в столице не самой маленькой страны не может быть  золота у «нейтральных» банкиров, которые предпочтут неопределенному будущему выдать Альдо это золото  сейчас под залог ?

Ах, они откроют ворота Лионелю? А сам Робер с людьми на это не способен?  И ещё одна ремарка – чтобы открыть ворота Лионелю, он должен быть у этих ворот.

- приезжают новые, незнакомые южанам люди (разведка или аналог). Некоторое время (очень короткое) оценивают обстановку. Открыть ворота Лионелю – неизвестно, как отреагируют южане. Проще, придравшись к чему-либо (Альдо?), отбыть в направлении Эпинэ. Но предварительно согласовать планы с Лионелем.

А если нет? Тогда Альдо задаст своему Первому Маршалу резонный вопрос – «Ты за меня или за медведя?». Причём ответ давать придётся. И он Альдо не понравиться. В общем, «здравствуй, Багерлее!»

- а вот это тот случай, когда можно «придраться», а возможно, и воспользоваться оружием. Сильно сомневаюсь, что у имеющего боевой опыт Робера «подобное не пройдет». Кстати, часть гимнетов – из южан .

он опасен, этот бунт? Горожане неорганизованы и плохо вооружены. Кроме того - они не солдаты и не настроены на настоящий бой. Мне кажется, что при многочисленный криках и кухонных разговорах, на улицу выйдут немногие, которые разбегуться по домам после пары залпов выше голов.

- попробуйте  …… ммм……… вымыть маленькую по сравнению с Вами кошечку в холодной воде. Результат  ? А если серьезно, доведенные до крайности люди способны на многое.

[Хельги]

Белла

- у меня сложилось впечатление, что для Робера  эти проблемы имеют равное значение  - он не тот человек, что из двух зол выбирает меньшее.

Так и я о том же. В итоге и получается обычное роберовское тянитолкайство.

- поскольку бумажные купюры отсутствуют, то почему в столице не самой маленькой страны не может быть  золота у «нейтральных» банкиров, которые предпочтут неопределенному будущему выдать Альдо это золото  сейчас под залог ?

А с чего это Альдо у нас такой добрый, и появления гайифского залога дожидается? Когда монархи оказывались в затруднительном финансовом положении, среди банкиров по традиции проводились добровольно-принудительные займы. В случае отказа – реквизиции.
Вспоминаем судьбу суперинтенданта финансов Фуке.

- приезжают новые, незнакомые южанам люди (разведка или аналог). Некоторое время (очень короткое) оценивают обстановку. Открыть ворота Лионелю – неизвестно, как отреагируют южане. Проще, придравшись к чему-либо (Альдо?), отбыть в направлении Эпинэ. Но предварительно согласовать планы с Лионелем.

Это к чему?

- а вот это тот случай, когда можно «придраться», а возможно, и воспользоваться оружием. Сильно сомневаюсь, что у имеющего боевой опыт Робера «подобное не пройдет». Кстати, часть гимнетов – из южан .

И чем это отличается от моего варианта? Только тем, что не Эпине будет управлять ситуацией, а она – им. Как обычно. Вряд ли Альдо начнёт выяснять отношения, не имея за плечами тех же одклелловских гимнетов. А гимнеты-южане по чистой случайности окажутся или в казармах, или в другом крыле дворца, до которого полчаса на коне галопом. И что будет делать Робер?

Что касается городского бунта – по разному бывает. Но решение Роберу принимать придётся.

[Rochefort]

О Белла, не лишайте меня своего расположения из-за пары неверно понятых слов!   

граф Рошфор, а вот этот вопрос уже обсуждался.

Он обсуждался с несколько другой точки зрения. А сейчас я хотел сказать, что все ужасы войны в ассортименте Робер имел возможность предвидеть задолго до падения Олларии. Заложники, наемники, отданные провинции - это было, было... Т. е. - аргумент типа "Робер надеялся на то, что Альдо будет хорошим, а он оказался плохим" я не принимаю. Соответственно и ответ на вопрос "а стоит ли?" можно было давать сразу.

А посему: "пускаться в путь с намерением остановить и незаметно помешать" я с таким королем в изгнании считаю вполне допустимым.

О женщины! Верность для них - пустой звук! 

А вот если всё же ты признаёшь, что надо расставлять приоритеты, тогда вопрос. Что ВАЖНЕЕ – сохранить жизнь Альдо, спасти горожан или ликвидировать мятеж?

Ликвидировать мятеж. Если я решил выступить против Альдо. Или - сделать все, чтобы мятеж победил - если я за. А остальное приложится.

Я вообще очень снисходительно отношусь к изменникам, авантюристам, пиратам, неверным любовникам - если они совершают свои милые шалости не утрачивая при этом шарма.

Вам никогда не будет вести в политике, хм... уже не юноша.
Потому что вы слишком серьезны и трагичны. Удача улыбается тем, кто смеется. (перехват: сеанс ментальной связи с Багерлее)

[carri-en]

 Спасибо, Белла! А то я уже в аргументах и контраргументах запуталась.
Подвожу итог своим соображениям.
1) Предательство - плохо. Робер собирается предать Альдо, который считает его своим другом. Робер не прав.
2) Альдо вломился в страну, к которой ни он сам, ни его семья не имеют отношения вот уже 400 лет. Вломился с армией, купленной на деньги гоганов, которых Альдо тоже обманул. Более того, Альдо разоряет страну и раздает (хорошо, что только на словах. Кто ж ему даст на самом деле?) извечным врагам провинции страны, которая ему не принадлежит. Робер хочет его остановить, чем убережет Талиг, его столицу и его народ от больших бед. Робер прав.
3) Робер собирается сдать сталицу Савиньяку. См. п.1.
4) Если столицу он сдаст, то удасться избежать многих жертв. См. п. 2.
5) Если Робер не предаст Альдо, то тот все равно на престоле не удержится, а это практически разнозначно скоропостижной кончине Альдо (кто бы его еще пожалел). С другой стороны, если Савиняк пойдет на сделку, то Альдо он может оставить в живых (кому он нужен)?
6) Пришла еще одна мысля! Роберу, для оптимального решения проблемы, надо просто убить Альдо. Нет Ракана - нет проблемы. Вся кампания по захвату Олларии в этом случае теряет смысл. Вот это действительно было бы предательство! Хотя для самого себя он уже решил, что Альдо спасти нельзя, на такое он никогда не пойдет. А жаль! Ну, запишут его ЛЧ в предатели. Так род Алва с такой репутацией уже 400 лет живет. И ничего! И предлог можно выдумать, благо Альдо себе такое позволяет, от чего волосы на голове дыбом становятся. Вызвал на дуэль - и нет короленыша.

[Rochefort]

Карри-эн

 

Альдо вломился в страну, к которой ни он сам, ни его семья не имеют отношения вот уже 400 лет. Вломился с армией, купленной на деньги гоганов, которых Альдо тоже обманул. Более того, Альдо разоряет страну и раздает (хорошо, что только на словах. Кто ж ему даст на самом деле?) извечным врагам провинции страны, которая ему не принадлежит. Робер хочет его остановить, чем убережет Талиг, его столицу и его народ от больших бед. Робер прав.

Чувствуется, что вы не сторонница монархии. 
Альдо имеет все права на трон. Завещание Эрнани - вещь очень спорная, она мало что отменяет. Ну и что, что вломился с наемной армией? Другой-то у него нет. Все порядочные сторонника Альдо должны встречать его возвращение приветственными криками. А кто не сторонник... тот пусть кормит и оплачивает нашу непобедимую армию. А что гоганов обманул, земли раздает... А кто виноват, что враги так сильны? Вот если бы Савиньяки перешли на сторону законного короля (вместе с Варзов), провинции можно было бы и удержать, соседям накостылять, гоганам волосы перекрасить... Сами виноваты.

Робер хочет его остановить - и поэтому прав. Да нет же! Робер либо на стороне Альдо, либо против него. Соответственно - либо Альдо любой ценой на трон, либо любой ценой "не пущать". Все остальное - лирика.

Пришла еще одна мысля!

Ага, Блейд пошел еще дальше - после того. как Робер убьет Альдо, Дикон убьет Робера.

Одно замечание - дуэль возможна только между равными. Короли вызов от подданный не принимают.

[Alarven]

 

  И предлог можно выдумать, благо Альдо себе такое позволяет, от чего волосы на голове дыбом становятся. Вызвал на дуэль - и нет короленыша.

     Этому помешают как минимум две причины:
    1. Альдо не согласится на дуэль. Короли на дуэлях не дерутся. Скорее, прикажет окделлским полкам арестовать Первого Маршала Талигойи (автоматически становящегося бывшим Первым Маршалом) и отправить его в соседнюю с Первым Маршалом Талига камеру.
    2. Робер на данный исторический момент убить Альдо еще не готов (за будущее ручаться нельзя). Все-таки в доме Матильды Робера когда-то выходили. Все-таки Альдо - единственный внук во всех отношениях достойной женщины. Все-таки бывший друг... В общем, причин будет много. Не сможет Робер прикончить Альдо. Повторюсь: не может сейчас. Ибо никто не знает, кто станет следующей жертвой амбиций и властолюбия Альдо.  Может быть, очередная капля чашу и перевесит... 
    Хельги, по поводу предложения Роберу выкупить жизнь сообщников собственной. Честно говоря, опасаюсь, что он может пойти и на это. Ибо прецедент уже был. А второй суд Бакры для Эпинэ вряд ли кто устроит... 
   

[Alarven]

Робер хочет его остановить - и поэтому прав. Да нет же! Робер либо на стороне Альдо, либо против него. Соответственно - либо Альдо любой ценой на трон, либо любой ценой "не пущать". Все остальное - лирика.

    Если исходить из трезвого политического расчета ( которым Робер, да и другие Эпинэ отродясь не умели пользоваться  ), то - да. Но Робер при этом надеется еще спасти своих "сообщников" (или уже "бывших сообщников"?..) То есть:
    1. Спасти жителей столицы от мародеров.
    2. Спасти Матильду, Дика, Удо Борна, своих южан, ну и Альдо - если получится.
    По первому пункту он:
    1. Не уходит в Эпинэ.
    2. Начинает карьеру заговорщика, понимая, что дело Альдо уже проиграно и надеясь обойтись "малой кровью". Хотя бы спасти жителей Олларии (то есть Раканы  ) и ее окрестностей.
    По второму пункту:
    1. Пытается выторговать жизни близких ему людей.
    Две цели мешают друг другу?.. Что поделать - Робер никак не может обречь "одну группу"на верную смерть ради спасения "второй". Ну, не хватает ему для этого "трезвого политического расчета". Да, не Дорак. И не Штанцлер (слава Леворукому). Просто порядочный человек, совесть которого "полагалось бы поделить на десятерых".
    Робер делает, что может, исходя из собственных возможностей и из собственных моральных критериев. Не из критериев какого-нибудь прожженного интригана. Но:
    1. Во-первых: интриганы-патриоты на дороге не валяются, чтобы в нужный момент воспользоваться их помощью или советом. Так что волей-неволей - выкручиваться приходится самому. И других заодно "выкручивать"...
   2. Во-вторых: а так ли уж хорошо быть кем-то с моральными критериями Дорака. Ну, хорошо, что он - патриот и его действия на благо Талига. А если бы нет?.. И так ли ж здорово, если вокруг одни циничные интриганы?.. ИМХО, нет.
   

[Белла]

О женщины! Верность для них - пустой звук! 

Все дамы - в некоторой степени кошки. Живучие мы. Прочее замнем для ясности.

Вам никогда не будет вести в политике, хм... уже не юноша.
Потому что вы слишком серьезны и трагичны. Удача улыбается тем, кто смеется. (перехват: сеанс ментальной связи с Багерлее)

БРАВО !