Валентин - III

[Darddemiel]

порядочность и предательство - вещи несовместимые.

А что лучше лучше служить мерзавцу верно и загубить этим тысячи жизней или прирезать этого мерзавца и спасти эти тысячи жизней? Для меня ответ очевиден, не знакю, как для Вас.
Едиственное,, что можно поставить в вину Придду - это излишняя осторожность, но на то он и ПРидд, чтобы на рожон не лезть.
Поповоду ультиматума Сузы. Да он не за Фердинанда, но уже то, что он против Альдо, ставит его на строну Рокэ, Савиньяков и т.д., а судя по категоричности данного ультиматума у нашего обожаемого Сузы есть план и реальные возможности изменить всё, что думаю принесет пользы больше, чем бросание на амбразуры ради весьма сомнительного желания сохранить доброе имя.

[Rochefort]

Между Диком и валентином есть еще разница кроме тупости первого.
Дик зная что Алва убил его отца, приносит ему присягу. При этом сам же думает, что о мести на следующие три года можно забыть. Это ничуть не мешает этому воплощению человека Чести попытаться отравить человека, которому он присягал и который не раз спасал ему жизнь. Повторяю: Дик ЗНАЛ что Ворон прикончил его отца.

Знаете, такие принципы хороши, когда мы рассуждаем отвлеченно. Но в конкретной ситуации бывают моменты, когда нарушить слово правильнее, чем сдержать.
Конкретно по Дику - он действительно считал, что просто откладывает выбор на три года - ладно, раз уж так получилось, послужу Алве, а потом будем решать... Он на самом деле думал, что за эти три года ничего не измениться. Наивный? Наверное. Но многие ли из нас учитывают возможность крытого поворота событий на три года вперед? Даже без скидок на возраст и интеллект?
Дик ошибался. Задним числом можно сказать, что по другому и произойти не могло. Ему пришлось делать выбор - и определять свое отношение к Алве - до окончания срока службы. Обстоятельства так повернулись (невыдуманные, между прочим, обстоятельства - список Дорака существовал). И что теперь? Сказать: "Я связан присягой еще на полтора года, поэтому на меня не рассчитывайте" - так это тоже выбор. И суть тут не в присяге, если, конечно, вы не прячетесь за нее, уклоняясь от выбора - суть проста - либо Дик с Алвой и олларовцами, либо с людьми чести. И окончания срока службы, когда он освободиться от присяги, никто ждать не будет.

Напомню, что сам Р. Алва в решительный момент пристрелил вышестоящего офицера. Своего командира. Что тоже - формально (мы ведь формально подходим?) - является нарушением присяги. И ведь неверняка наш Росио не думал и не планировал, как в сражении пустит пулю в лоб командиру и возглавит полки вместо него. Наверняка он представлал себе свою службу иначе. Но вот сложились обстоятельства - и потребовалось выбирать. И он выбрал. А мог ведь следовать букве присяги - и никто бы его не упрекнул.

Так что, давайте все же не будем абсолютизировать присягу и клятву - если следовать букве - чуть ли не единственный невинный среди наших героев Эмиль Савиньяк, да и то, потому что мы знаем о нем далеко не все.

[Симбелин]

Эрэа Симбелин, ППКС. Правда вы заняли мое место.

Каюсь, каюсь. Но отсутствия рецидивов не обещаю.

А вы уверены, что Спрут не вывернется? Спрут - существо живучее, увертливое и скользкое...

Я так просто уверена, что он вывернется. К тому же есть ещё и Абсолют, который внимательно следит за тем, чтобы Повелители были живы. Пока.

Собственно, тот момент, когда он воспользовался заминкой Окделла для того, чтобы занять место "хозяина круга", хотя там должен был быть Ричард. Это куртуазно? 

Имхо, это часть Валентиновых "пинаний" Дика. Только не словом, а действием. Некуртуазно, да. Но - не преступление.

О нет, Придды далеко не "сами по себе". У нас есть воспоминание Дика (планирование Винной улицы) Тут зачинщиком выступает именно Вальтер (отец Валентина) и он же настаивает на убийстве подлом - из-за угла. Вспомните, и Окделл, и Эпине сомневаются - зато у Вальтера сомнений нет.
Далее, в книге неоднократно проскальзывают намеки (в воспоминаниях Робера уже), что Эгмонта вовсю подталкивали к восстанию. Судя по предыдущему воспоминанию, Вальтер Придд и тут мог сыграть решающую роль. И уж точно был среди тех, кто поддерживал и подзуживал... а когда дошло до дела - ушел в сторону под благовидным предлогом разговор. Это уже не "в стороне". Для таких людей есть вполне четкое определение - "провокатор".

Ну да, Вальтер был одним из организаторов Винной улицы. Если не главным организатором. И в подготовке восстания участие принимал. При этом защищая свои интересы как одного из виднейших ЛЧ. Противоречия не вижу.
Во всём остальном - да, конечно, с этической точки зрения его поступки весьма некрасивы. Но рациональны. У противника есть полководец, способный задавить готовящееся восстание? Значит, его надо убрать. Дела восставших пошли наперекосяк, надежда на победу тает с каждой минутой? Так зачем соваться в осиное гнездо и умирать, когда можно сделать вид, что ты тут ни при чём и вообще так, мимо проходил?
Мне кажется, это не провокация, а... инстинкт выживания, что ли. В том числе и выживания семьи.

Но... мне почему-то не дает покоя слова Альберто: "Придды в опале, Колиньяры на коне. Если бы все обернулось по-другому, Придды заняли бы место Колиньяров" (цитата неточная). Я достаточно высокого мнения об уме и проницательности молодого Салина - а тот считает, что Валентин ничем не отличается от Эстебана.

Мне тоже очень симпатичен Альберто, но всё-таки его мнение за истину в последней инстанции тоже принимать нельзя. "Молод ишшо".

Попытки же спровоцировать Дика, зная, что накажут того, кто поведется на провокацию... (а это априори вспыльчивый и далекий от проницательности Дик)...

А по-моему, наказать в случае чего должны обоих. И провокатора, и спровоцированного. И, кстати, учитывая симпатию правящей в данный момент верхушки к Дику и антипатию к Валентину, ещё неизвестно, кому бы сильнее прилетело.

Эрэа, вас ли я слышу?!

Неужели кто-то пытался оправдать Дика тем, что тот "имел право" предать Рокэ - только потому, что Рокэ убил Эгмонта?!

Меня, меня.
Оправдать Дика этим вроде бы никто не пытался - по крайней мере уж точно не я. Но. Если бы Рокэ помимо Эгмонта - и в процессе служения ему Дика - убил Мирабеллу, Айрис, Дейдри, Эдит, ну и до кучи Лараков, причём не так чтобы уж за дело, я бы первая сказала: "Йаду такому эру".

Валентин и его люди до Доры ни во что не вмешивается.
Что мешает Валентину просто уйти в сторону?

Уйти ему вряд ли позволят: Альдо нужны Повелители, все его планы замешаны на эориях. Так что тут два выхода: либо за, либо против, либо сделать вид, что за, и посмотреть, что будет. А вдруг Альдо действительно окажется хорошим королём? К тому же Валентин не вхож в ближний круг товарища Ракана и вряд ли в курсе того, каким образом означенный товарищ пришёл к власти. Со стороны, полагаю, это должно попахивать мистикой, тем более на Изломе...

Дик верит в правоту свего дела. Верит слепо, да... но это предпочтительнее, чем не верить и спокойненько наблюдать со стороны, чем закончится дело. И даже "сочувствовать слегка погибшим - но издалека".

Ну почему же издалека? Очень даже сблизка, особенно в уже упомянутой Доре...

[DarLav]

Напомню, что сам Р. Алва в решительный момент пристрелил вышестоящего офицера. Своего командира. Что тоже - формально (мы ведь формально подходим?) - является нарушением присяги. И ведь неверняка наш Росио не думал и не планировал, как в сражении пустит пулю в лоб командиру и возглавит полки вместо него. Наверняка он представлал себе свою службу иначе. Но вот сложились обстоятельства - и потребовалось выбирать. И он выбрал. А мог ведь следовать букве присяги - и никто бы его не упрекнул.

Вот уж не думал, что придется спорить с Вами, Рошфор, в подобном контексте, но военная присяга (как правило) включает в себя фразу типа: "клянусь, что своими действиями или бездействиями приносить пользу своей стране". Так что если подходить совсем уж формально, присягу Алва как раз не нарушил

Возвращаясь же к Валентину, могу сказать, что меня продолжает удивлять та трогательная любовь, которой прониклись Симбелин со товарищи  к персонажу, который не только не отметился ничем особо положительным, но и пока замечен только в вещах сугубо отрицательных 
P.S. Если хунта уважаемые защитники Валентина сумеют привести мне хотя бы три безусловно положительных действия Валентина, то я признаю, что я в Валентине ошибался Только боюсь, что кроме Доры ничего указать не удастся

[Симбелин]

Хунта - это звучит гордо!
Трогательная любовь... ну, не знаю. Я вообще-то другому персонажу отдана и буду век ему верна. Но Валентина я понимаю... чисто по-человечески. То есть, конечно, я понимаю того Валентина, образ которого сложился в моей голове после прочтения книг многоуважаемой Гатти, не знаю уж, насколько он соответствует исходнику...
А что касается отрицательных/положительных поступков, то и это тоже сугубо индивидуально. Я, например, в восторге от Сузы-Музы, ибо во времена своего унарства студенчества сталкивалась с персонажами разной степени арамонистости и помню острейшее разочарование от невозможности сделать им какую-нибудь глобальную гадость...
К тому же про действия Валентина мы мало что знаем. Он не репортёр и на страницах появляется довольно-таки редко. Что у нас есть о нём вообще? Гипотетическое Сузо-Музовство, влюблённость в королеву (при этом он является в некотором роде её доверенным лицом - передаёт Дику письмо), погибшая семья, переход на сторону Альдо (с салютом Алве и расплывчатой клятвой), взаимная ненависть с Диком и Дора. Ну, и ещё то, как его терпеть не могут буквально все. Чтобы любить или не любить персонажа, имхо, информации маловато. А чтобы строить теории - в самый раз. Чем мы и занимаемся.

[Polyn Time]

Симбелин

Некуртуазно, да. Но - не преступление.

Так я и не говорю, что это ужас-ужас. Я просто указываю на то, что эр Валентин "не джентльмен".
Я понимаю, что, для некоторого множества участников форума, "пнул Ричарда - уже герой", но для меня не настолько важно, кого именно пинают.

Оправдать Дика этим вроде бы никто не пытался - по крайней мере уж точно не я.

Это почти была я. СПОЙЛЕРЫ

Т.е. я считаю, что у герцога Окделла есть некое моральное право стараться отправить герцога Алву в Закат.

[Darddemiel]

Эр ДарЛав тут конечно можно спорить до посинения, но думаю, что ЗИ-2 нас рассудит. И при чем я уверена, что именно в сторону его защитников.

Лично мне этот персонаж безумно понравился. После смерти Сильвестра - это единственный УМНЫЙ и единственный дико непонятный персонаж, даже многоуважаемый Алва - проще и понятнее Валентина.
В Валентине меня привлекают следующее качества:
1. Ум
2. Выдержка
3. Умение не прогирать, когда выиграть невозможно

Из положительных действий можно, кроме Доры указать на салют Алве, что показывает на чьей все-таки стороне Валентин. Поведение Валентина можно оправдать тем, что по своей сути он является резидентом, а обязанность резидента - это делать на пользу одной стороне, не привлекая себе внимания с другой.
Так что многоуважемый эр ДарЛав - ждем выхода второго тома.

[Ada Star]

не отмечалась еще, кажется, в этом топике

любовь, которой прониклись Симбелин со товарищи  к персонажу, который не только не отметился ничем особо положительным, но и пока замечен только в вещах сугубо отрицательных

У Валентина благородная повадка и он держит хороший тон. Этого мало, чтобы желать идти с ним в разведку, но достаточно, чтобы проникнуться симпатией. Прибавим к этому сдержанность и, предположительно, ум - и выгодно оттеняющий его фон - и оснований для полувлюбленности в персонажа наберется достаточно.
А сугубо отрицательных поступков я за ним не заметила 

[Valeria]

Из положительных действий можно, кроме Доры указать на салют Алве, что показывает на чьей все-таки стороне Валентин.

Эрэа Darddemiel, разрешите Вам все же возразить.
Салют Алве, по-моему все же никак сторону не указывает.

Вы посмотрите на факты: как ни крути, Валентин остался в живых и оказался на свободе благодаря Фердинанду.

В качестве благодарности он принимает участие в казни названного Фердинанда - тоже, как ни крути.

И вдруг откуда ни возьмись возникает Алва и казнь откладывается. А значит, что на совести конкретоно Валентина этой крови не будет.

Это ли не повод выказать свое уважение человеку - пусть даже неприятному тебе? Пусть человек виновен в сто и одном грехе - но сейчас он тебя спас от того, чтобы грех на душу взять...

Что же до Доры...
Господа, простите меня - но тут Валентина хвалить не за что.
В качестве аналогии - почти все сошлись на том, что Дик, не лав сдачи сестре, всего лишь поступил нормально.

В ситуации, когда лишняя пара рук необходима, когда каждая секунда на счету - ты можешь вытащить полузадохнувшегося человека, а можешь не успеть - физически, - и человек не дождется помощи всего несколько минут...
Ну нет тут "благородства"!
Валентин просто ведет себя нормально. Или - не ведет подло, кому как нравится - потому что в такой ситуации сослаться на то, что "не обязан этого делать" - подлость.

[Rochefort]

Вот уж не думал, что придется спорить с Вами, Рошфор, в подобном контексте, но военная присяга (как правило) включает в себя фразу типа: "клянусь, что своими действиями или бездействиями приносить пользу своей стране". Так что если подходить совсем уж формально, присягу Алва как раз не нарушил

Если подходить формально - то такие спорные вопросы в наше время решает трибунал. Не знаю, как данная процедура осуществляется в Талиге, но из слов "Грегори Карлиона сочли убитым на дуэли" можно сделать вывод, что в Талиге иногда применяется очень неформальная форма судопроизводства.  Вопрос, насколько на вердикт повлияло то, что оправдали именно Алву (для сравнения - как отнеслись бы власти, если Оскар, пристрелив Рокэ, возглавил бы армию и победил? Не реальность события, а именно возможное отношение к нему Сильвестра) обсуждать не будем, потому что он к делу не относится.

Но я упомянул эпизод с Алвой не обвинения ради, а примера для - я хотел показать, что иногда следование данному слову теряет смысл. И, соответственно, делаю два вывода:

1. Если мы считаем, что нарушение присяги является преступлением или отягощающим моментом - это правило должно распространяться на всех, иначе оно теряет смысл;
если мы признаем, что могут возникнуть обстоятельства, когда позволительно нарушать приказ, присягу, данное слово - то мы не должна рассматривать в качестве преступления сам факт нарушения присяги. Причем опять - никем - в список входят и Робер, и Эгмонт и Сильвестр.

2. Лично я считаю, что не стоит придавать такое значение факту нарушения присяги - в том числе и Валентином. Учитывая великолепный клубок, которые образовался в Талиге, мало у кого остается шанс перевалить через Излом ни разу не нарушив данного слова. В конце концов, облик идеального рыцаря во многом смыкается с Дон-Кихотом.

[Риш]

Валентин просто ведет себя нормально. Или - не ведет подло, кому как нравится - потому что в такой ситуации сослаться на то, что "не обязан этого делать" - подлость.

Валентин не обязан был лично бегать по воротам Доры.
Валентин не обязан был принмать личное участие в разборке тел.
Валентин не был обязан возвращаться в Дору после того, как ммм... расстался с завтраком.

Я не могу не обратить  внимание на то, что иногда излишнее количество спасателей и их неорганизованная работа приводит к худшим последствиям, чем недостаток спасателей. Так что нормальным было бы, со стороны Валентина, организовать спасательные работы (поскольку, как известно, "мои люди слушаются только меня"), а не принимать в этом личное участие.

Хы... при желании мой пост можно поставить в упрек Валентину

[Винг]

Валентин - загадочный персонаж, плохой он или хороший я судить не могу, о нём не достаточно информации. Судить по его действиям трудно, потому, что в полной мере образ был прописан лишь в ЗИ, а там Валентин становится ещё загадочнее. Ведь его действия могут быть лишь маской. В том, что он Суза-Мурза я думаю вероятность 65-75%, может оказаться, что у Окделла раздвоение личности или лунатизм!
Но ещё кто может быть Сузой-Мурзой, а насчёт подставы Окделла - а никто не думал, что Арамона сам подставил Окделла подбросив ему фальшивую печать. Придд видел, что за Окделла заступились "навозники", если бы он человек чести заступился бы, то это могло быть рассцененно, как заговор! Зная отца Окделла, решили бы, что ребята хотят устроить очередной бунт!
И их могли бы обоих убить, либо Багерлее. Вот Вам и информация к размышлению.

[Dreamer]

Что же до Доры...
Господа, простите меня - но тут Валентина хвалить не за что.

Valeria, мне кажется, здесь Вы перегнули палку, причем очень сильно. Все-таки ситуация "не поступил плохо" (Дик) вовсе не эквивалентна ситуации "поступил хорошо" (Валентин). И "нормой" для родовитого аристократа, не обремененного служебным долгом, такие действия не являются. И, наконец, проявленная по делу инициатива, решительность и грамотное использование имеющихся средств в любом случае заслуживают похвалы, "нормально" ли оно или нет.

[Valeria]

Эрэа Риш, эр Дример,
должна призаться, что вы меня убедили.

Я исходила из сегодняшних реалий - что бывают моменты, когда человек просто не может остаться в стороне, хоть по закону и имеет право не вмешиваться.
И совсем забыла, что для родовитого аристократа подобное поведение нехарактерно.

[otchelnik]

Прошу прощения , о достойнейшие эры и эреа, за задержку- но лучше поздно , чем никогда!

Для Симбелин (26.08.2006г) :

«По-моему, тому сомнительному факту, что Придды - политические союзники Окделлов, придаётся слишком большое значение. Имхо, Придды - союзники исключительно Приддов. Они не с ЛЧ и не со сторонниками Олларов, они - отдельно, сами по себе. Некий семейный клан, блюдущий в основном собственные интересы, а всё остальное - уже постольку-поскольку. С этой точки зрения то, что Валентин не заступился за Окделла, вполне естественно. Интересы собственного клана (в данном случае - не опороченная Сузо-Музовством репутация... а если учесть, что репутация Приддов гипотетическими приключениями Джастина уже опорочена - дальше некуда, оставшиеся крохи нужно хранить как зеницу ока) превыше всего.»

Прелестная психология !Неясно только, вы ее одобряете ?
Учитывая, что когда Эпинэ и Эгмонт Окделл умирали , Придды бездействовали, хотя все знали и участвовали в заговоре.

«К тому же можно предположить, что Валентин не заступился за Окделла в том числе и потому, что другие сделали это раньше и, понимая, что по-настоящему серьёзного наказания уже не последует, вполне можно было остаться в стороне.»

Как удобно, когда другие проявляют за тебя благородство!

«Красивые жесты необязательны: Лаик - не театр.  »

«Весь мир- театр,
И люди в нем- актеры»
Вроде так сказал В. Шекспир( цитата вроде неточная).

«Имхо, если уж говорить о предательстве, то Фердинанд Валентина предал первым - в конце концов, и у короля перед подданными есть некие обязательства...  »

Вообще-то , согласно теории монархизма, король несет ответственность лишь перед Богом.

Для Darddemiel (26.08.2006г):

Цитата
Придд ненадолго вернется в Багерлее, а потом соединится со своими родичами, благо за Придда даже Эпинэ не собирается "впрягаться"

«А вы уверены, что Спрут не вывернется? Спрут - существо живучее, увертливое и скользкое...»

Не знаю , стоит ли защищать вам столь негативное описанное существо…

«И вообще привожу тот же довод, что и в защиту РОбера: нормальный человек, который оказался в свите Альдо, чтобы и дальше считать себя порядочным человеком должен его(Альдо) предать.»

Мне кажется, что путем предательства порядочным человеком не станешь. Не хочешь служить -уйди в отставку.

«Есть по крайней мере одно между ними различие: один кретин, а другой думать умеет.»

Мне более нравится честный кретин, чем умный подлец. Но тут уж дело вкуса….

Для Polyn Time (26.08.2006г):

«Или я торможу, или здесь остался забытым некий поступок эра Валентина...   
Собственно, тот момент, когда он воспользовался заминкой Окделла для того, чтобы занять место "хозяина круга", хотя там должен был быть Ричард. Это куртуазно?   »


Полностью согласен !!!Я об этом уже писал ранее в теме о Дике. Возмутительный и провокационный поступок, нарушающий правила этикета и все мыслимые приличия! В Версале Валентина после и на порог бы не пустили, а в Лувре одно это сочли подобающей причиной для дуэли!

«Личное впечатление - скорее, отрицательное, чем положительное. Из области "ну не нравишься ты мне!" (с)»

И у меня то же самое на подсознательном уровне.

О достойнейшая эрэа Валерия! Преклоняю перед вами колени  и целую край вашего платья за сообщение № 66 от 26 .08.2006г!