 Автор
|
Тема: Валентин - III (прочитано 24773 раз)
|
|
Риш
|
Из Багерлее Валентина (как и других выживших ЛЧ) отпустил Фердинанд. Это заслуживает... благодарности, хотя бы.
Я не увидел головы Манрика. Без нее все извинения пыль. Или хотя бы без его заключения. Напомню, что на момент выпускания ВАлентина из Багерлее Манрика и Колиньяра с головами - как и с другими частями тел - в столице уже не было. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
 Offline
Пол: 
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
А это как вам хочется. Но с одним условием - либо вносить в список предателей всех, либо проявить снисходительность ко всем. А не так - Дика называем предателем, потому что он нам не нравится, а Валентина не называем, потому что присяге изменили многие. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
|
|
|
|
Мэк
|
Подразумевалось: "считать предателями всех, кто проказничал в Лаик и не признавался учителям". Не припомню чтобы Дика в этом обвиняли.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
If quizzes are quizzical, what are tests?
If electricity comes from electrons, does morality come from morons?
|
|
|
|
Val
|
А это как вам хочется. Но с одним условием - либо вносить в список предателей всех, либо проявить снисходительность ко всем.
А не так - Дика называем предателем, потому что он нам не нравится, а Валентина не называем, потому что присяге изменили многие.
(мстительно) Всех их туда!!  В список в смысле. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Оставайтесь, ребята, людьми, становясь моряками
Становясь капитаном, храните матроса в себе...
(В.Высоцкий)
Если я когда-нибудь утону, то я всплыву вверх по течению (В.Высоцкий)
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
Подразумевалось: "считать предателями всех, кто проказничал в Лаик и не признавался учителям". Не припомню чтобы Дика в этом обвиняли.
Разумеется, я имею в виду: всех, кто нарушил принесенную присягу королю. Понимаете, это вопрос объективности. Если вы говорите: я не люблю Дика, потому что он мне ну совсем не нравицца - тут спорить не с чем, вкус - дело, мало того, что тонкое, так он еще и у каждого свой. Другое дело - когда вы хотите показать, что Дик плох объективно. В этом случае доказательство должно строиться по принципу "Дик совершал плохие поступки, поэтому он плохой", а не "Дик плохой, потому поступки, которые он совершал - плохие". Соответственно, плохой поступок является плохим для всех, кто его совершал - и если вы говорите, что Дик бяка, потому что нарушил присягу, я вправе уточнить, что по этому критерию Валентин и Робер точно такие же бяки. И если вы, по какой-то причине не считаете возможным осуждать за нарушение присяги королю Валентина и Робера, это автоматически делает неподсудным и Дика - по вашим критериям. Что, само собой, не означает, что Дик вообще не совершает преосудительных поступков. P.S. Я не сторонник справедливости, зато уважаю объективность. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
|
|
|
|
Al103
|
Уважаемый эр Al103,
Но если следовать вашей логике, значит в таком же праве были и маршал Генри Рокслей, и полковник Морен - поскольку у них то же положение. Будете смеятся - но я с этим согласен. Заисключением разве что того, что как минимум часть предала ДО того, как... И кстати ситуация все же несколько разная. Ибо часть СДАЛА порученные им войска и должности. А часть просто присоединилась. Ко второй части у меня никаких притензий нет. Но мы, тем не менее, считаем их предателями - и оправдываем Чарлза Давенпорта, пристрелившего Рокслея А его то за что оправдывать? Он офицер под присягой. Он в своем праве. Оправдывать пришлось если бы не пристрелил. Напомню, что на момент выпускания ВАлентина из Багерлее Манрика и Колиньяра с головами - как и с другими частями тел - в столице уже не было.
Проблема в том, что это ситуацию не меняет. Хотел царствовать но не править - пожинай плоды. |
|
|
|
« Последняя правка: 18 августа 2006 года, 15:04:53 от Al103 »
|
Авторизирован
|
"Не используй силу Люк, дверь открывается наружу." (С) С. Вартанов "Легионеры"
Death to Slaanesh! Death to traitors!
With my inquisitorial authority I requsition this troops.
|
|
|
|
Мэк
|
Разумеется, я имею в виду: всех, кто нарушил принесенную присягу королю.
Понимаете, это вопрос объективности. Если вы говорите: я не люблю Дика, потому что он мне ну совсем не нравицца - тут спорить не с чем, вкус - дело, мало того, что тонкое, так он еще и у каждого свой. Я отвечала на пост Симбелин Ведь если он - Суза-Муза (а мне кажется, что это так и есть), то нарушил он эту клятву ещё в Лаик, по крайней мере в той части, где говорится о послушании и не имении тайн от своих наставников. В моем ответе шла речь не о предательстве короля вообще, а о скрытии от наставников Лаик своих мелких (и не очень) пакостей. Если это классифицировать как измену, нехорошо выйдет. Этим делом грешил похоже чуть ли не весь генералитет. Совершенно непонятно как армия под руководством этого сборища предателей и изменников не перешла на сторону врага много лет назад. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
If quizzes are quizzical, what are tests?
If electricity comes from electrons, does morality come from morons?
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
Этим делом грешил похоже чуть ли не весь генералитет. Совершенно непонятно как армия под руководством этого сборища предателей и изменников не перешла на сторону врага много лет назад.
* согласно кивает* Сегодня он танцует джаз, а завтра Родину предаст.  |
|
|
|
« Последняя правка: 18 августа 2006 года, 16:21:06 от Rochefort »
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
|
|
|
|
Gatty
|
Не считайте это спойлером. А меня автором. Исключительно с точки зрения логики.
Не кажется ли вам, что для Валентина Фердинанд не только освободитель из Багерлее, но человек, именем которого (и подписью) Придды оказались кто в Багерлее, кто на том свете.
Можно ли считать частичное исправление содеянного поводом для благодарности? Можно ли считать сей момент поводом для перехода на другую сторону и отказа от присяги? Вопрос это дискусионный, но рассматривать ИМХО следует то, что делалось субъектом обсуждения до Багерлее и после. В два этапа, так сказать.
С учетом того, что открытого восстания семья не поднимала, мать была из лояльной семьи Гогенлое ( и мать эта в отличие от Мирабеллы мертва, а Валентину не 7, а 19), а осведомленность Валентина о делах папеньки нам не известна (как и дела самого папеньки в полном объеме) .
Неизвестно и об осведомленности о планах Рокслеев.
ЗЫ. Защищать короля с оружием в рук с обморочной королевой на руках неудобно.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых". Маршал Советского Союза Рокоссовский
|
|
|
|
Al103
|
Не кажется ли вам, что для Валентина Фердинанд не только освободитель из Багерлее, но человек, именем которого (и подписью) Придды оказались кто в Багерлее, кто на том свете.
...
Учитывая что это уже ЕМНИП как минимум один раз говорилось... А уж сколько раз говорилось другими, пусть и по частям... Тут за всем забывают, что Фердинанд просто по своему положению ответсвенен буквально за все, кроме разве что плохих надоев и жаркой погоды. И освобождение из Багерлее как и любые извинения можно не принять. Вот к коменданту и еще нескольким лицам, кои взялись за "оборону столицы" еще можно (и кстати нужно) высказывать притензии. Но Валентин? Младший Рокслей? Мнээ... |
|
|
|
« Последняя правка: 18 августа 2006 года, 16:28:31 от Al103 »
|
Авторизирован
|
"Не используй силу Люк, дверь открывается наружу." (С) С. Вартанов "Легионеры"
Death to Slaanesh! Death to traitors!
With my inquisitorial authority I requsition this troops.
|
|
|
|
Эледем
|
Исходя из объективности, к котрой призывает эр Рошфор, предлагаю еще раз обсудить точное значение термина предательство. После чего приложить его к действиям Валентина, и делать заключение.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
|
|
|
|
Читающий
|
Если Валентин воспринял отсидку в Багерлее, как расторжение клятвы, то он в своем праве. Из Багерлее Валентина (как и других выживших ЛЧ) отпустил Фердинанд. Это заслуживает... благодарности, хотя бы. И Валентин в знак оной благодарности, занимает место у эшафота. Не думаю, что он знал, чем реально кончится казнь, а появись Алва на полчаса позже - или поведи себя по-другому Робер, которого Валентин не знает - и спасать было бы уже некого... А насколько бы хватило короля Фердинанда? Возможно Валентин понял, что тот в любом случае не король. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Симбелин
|
В моем ответе шла речь не о предательстве короля вообще, а о скрытии от наставников Лаик своих мелких (и не очень) пакостей. Если это классифицировать как измену, нехорошо выйдет. Попрошу! Я не предлагала шалости в Лаик классифицировать как измену. Но нарушение клятвы унара имеет место быть. Это мелочь, конечно, но - "слушаться наставников" идёт в данной формулировке через запятую со "служить Олларам"... Не кажется ли вам, что для Валентина Фердинанд не только освободитель из Багерлее, но человек, именем которого (и подписью) Придды оказались кто в Багерлее, кто на том свете.
И это, имхо, несколько оправдывает и переход Валентина на сторону Раканов (хотя его переход весьма сомнителен, скорее всего, он таки на своей стороне, а не на чьей-либо ещё), и его присутствие у эшафота. Типа "долг дома Волны дому Олларов". С отрицательным знаком. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
И я счастлив тем, как сложилось всё, даже тем, что было не так,
Даже тем, что ветер в моей голове, а в храме моём - бардак.
Я просто пытался растить свой сад и не портить прекрасный вид,
И начальник заставы поймёт меня, и беспечный рыбак простит. (с)
|
|
|
Тигренок
Барон
Карма: 29
Offline
Пол: 
сообщений: 218
дикий, но симпатичный
|
Исходя из объективности, к котрой призывает эр Рошфор, предлагаю еще раз обсудить точное значение термина предательство. После чего приложить его к действиям Валентина, и делать заключение.
Умоляю, давайте не будем этого делать! Никто ведь не считает, что предательство - это хорошо. Зачем еще дискутировать на эту тему? Предлагаю осудить скопом всех виноватых в нарушении своего слова: Придда и прочих сидельцев из Багерлее - за нарушение присяги сюзерену, Фердинанда - за нарушение обязательств сюзерена перед убиенными вассалами, Робера за предательство Альдо, Альдо за предательство гоганнов, ну и Окделла известно за что. Если кого забыла, список можно дополнить. Всё, все виновны. Аллилуйя! Давайте теперь вернемся к важному: к мотивам. Ведь за одно и то же преступление наказание может быть от года условно до расстрела с конфискацией (ну... почти  ). Теперь с чистой совестью могу возразить на то, что мне кажется важным. О отношениях Валентина и Дика в Лаик хорошо сказала Julia ( 24.06.2006г) :
«Никоим образом не защищаю Дика, но давайте-ка вспомним,
откуда пошла неприязнь Дика к Придду.
Валентин был холоден с ним еще в Лаик, когда Дик еще никому ничего плохого не сделал. Даже если Валентин был Сузой-Музой, даже если ему кто-то вроде Штанцлера хвост бы накрутил насчет не поддаваться на провокации ( хотя с Придда какой спрос? Его папочка мятежником не был. Так, слегка в оппозиции),
но тем не менее - неужели нельзя было как-то ..не знаю. Не обязательно же шептаться с заговорщицким видом по углам иили орать "Свободу Талигойе". Но даже если разговоры между унарами запрещены, можно высказать "классовую солидарность" иными способами: подмигнул, улыбнулся - вот человеку уже и на душе легче стало. По себе знаю.»
Валентин прибыл в Лаик 17 лет от роду, а в 16 он потерял старшего брата. "погибшего при невыясненных обстоятельствах". Я бы сильно удивилась, если бы Валентин, поняв еще в 16 лет, что доверять нельзя даже самым близким и родным людям, вдруг принялся демонстрировать "классовую солидарность". А вот почему Дик, хотя Штанцлер и "накрутил ему хвост", не попытался подмигнуть или улыбнуться Валентину, мне не понятно. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Надежда - глупое чувство (с) ИМХО
|
|
|
Eighty
Барон
Карма: 27
Offline
сообщений: 190
Я не изменил(а) свой профиль!
|
С мотивами очень трудно ... для меня слишком много неизвестных. Пока одни вопросы  : - какие у него были отношения с семьей? с погибшим братом? если брата любил, кого винит в его смерти? - что за долг связывает его с Алвой (благодарности или крови, что непохоже)? Что значит его поездка на одном коне с Рокэ в кошмаре Дикона? Откуда у него кинжал? - случайно ли упоминается, что он выглядит старше, или это что-то значит? - за что он терпеть не может Дика? - действтельно ли он - один из влюбленных в Катари? (Мне почему-то кажется, что здесь что-то другое), - что ему известно о Гальтаре и каким он далее видит Талиг? В общем, мы пока получили "заход на образ". Хладнокровный, решительный, замкнутый, иногда взрывной а (если Суза-Муза - то еще и ловкий, с чувством юмора). Думаю, дальше он все равно с "двойным дном" окажется, правда, непонятно с каким. Согласна, что скорее всего он на своей собственной стороне, но все же в его действиях читается какой-то свой кодекс (что правильно и что нет). И он не боится действовать в соответсвии со своими убеждениями. А от Дикона (пока) он выгодно отличается тем, что какие-то убеждения у него (а) есть, и (б) эти убеждения - свои собственные. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
 |
