Каталаунская битва.

[Субадай]

Они и Ксерксу такой же "подарок" сделали...

Ну, Геродот ему и вовсе 2,7 записал ЕМНИП. "Чего их, басурман, считать" (с)

[Jenious]

Вот-вот

"Турки меньше чем по сто тысяч не ходят" 

[ji_rom]

Ну-ну, господа, прежде чем ругательски ругать моих коллег, скажите есть ли у вас аргументы против МИЛЛИОНА (логические, исторические) или это просто "генетика - лженаука" ?

[Регис]

Логических аргументов против данной цифры - очень много.
Инфраструктура не выдержит такого количества людей. А они еще хотят кушать и пить.
Гунны может и могли прожить охотой (хотя тоже маловероятно), а вот римские легионы - нет.
Размер лагеря на 200-300 тысяч человек...

И это только навскидку.

ЗЫ А можно в ответ попросить сформулировать претензии к уставу? 

[Станислав]

На счёт размера армии. На первых страницах темы "Монголо-Татарское нашествие" обсуждался вопрос сколько всего было вражьих войск в 1237 году. Пришли к выводу, что от силы 20 - 25 тысяч.

Вот тебе и орда.

Позже дам более развёрнутый ответ по битве, ибо она зацепила большую тему...

[Станислав]

Ладно, поехали.

Для начало определюсь тема разбита на две чести: собственно «битва народов» и мысли, появившиеся у меня после беглого прочтения описаний битв древности.

Для начала определимся с «римской армией». Имеется серьёзные разночтения: одни источники говорят о том, что ядро армии – римские легионы, а франки, вестготы и аланы, так подмога. Другие указывают, что римлян как таковых было немного, и как раз большая часть армии – германские племена. ИМХО, скорее всего старое. Вспомним, что на дворе 451 год. Римское государство доживает свои последние дни. Рим уже один раз подвергался разорению. Римские граждане, по свидетельствам современников, бегут из римского государства под руку варваров. Города, торговля – в упадке. В столице – постоянные военные перевороты. Откуда в таком случае возьмутся победоносные легионы? Скорее всего, Рим (а если точнее Равенна) смог отправить на решающий бой два – три легиона. Причём этим, прости господи, легионам, до легионов времён Юлия Цезаря или Трояна, как от Магадана до Москвы …

Кстати, недаром Аэций занял левый фланг. Середину он отдал франкам…

Общая численность армии западных стран, скорее всего, колебалась от 30 до 50 тысяч. Вряд ли их было больше. Со стороны гуннов народу пришло примерно столько же. Для «битвы народов» того времени – вполне хватает (не забудем, что в Европе в тот период тянулся демографический кризис и население уменьшалось вот уже несколько веков). Для обезлюдевшей Европы – это очень большое сражение.

Я не нашёл упоминаний об историке Адриане. Есть некий Иордан. Может это одна и та же личность? Честно говоря, из него получился хороший рассказчик. Но вот как историку ему надо верить очень осторожно. О тех же гуннах он писал не шибко хорошо. «… племя, которое сначала жило среди болот, - малорослое, отвратительное и сухопарое, понятное как некий род людей только в том смысле, что обнаруживало подобие человеческого языка». На фоне таких «гуннов» толкиновские орки могут не шибко и комплектовать… Но товарищ не унимается: «Может быть, они побеждали не столько войной, сколько внушая величайший ужас своим страшным видом… их образ пугал своей чернотой, походя не на лицо, а если так можно сказать, на безобразный комок с дырами вместо глаз. Их свирепая наружность выдаёт жестокость их духа: они зверствуют даже над потомством своим с первого же дня рождения. Детям мужского пола они рассекают щёки железом, чтобы, раньше чем воспринять питание молоком, попробовали они испытание раной. Поэтому они стареют безбородыми, а в юношестве лишены краоты, так как лицо, изборождённое железом, из-за рубцов теряет своевременное украшение волосами».

Решительно орки мне нравятся больше…. Однако, если серьёзно, среди народов Азии когда-нибудь существовала такая процедура, как нанесение шрамов на лицо? Может кто-нибудь знает? Да и ещё, получается, к середине V века римляне уже не брились, а поголовно носили бороды.

Нашёл упоминание о ручье. Опять наш бесстрастный свидетель Иордан: «Битва была свирепой и отчаянной. Полуиссякшие ручейки, протекавшие по долине, внезапно вздулись от потоков крови, смешавшейся с их водами, и раненные, утоляя жажду, умирали мгновенно». Это ещё одна чёрточка к светлому образу гуннов: у этих гадов, ещё и кровь ядовитая! «…А в вашем спирте, Петров, крови вообще нет…»


Битва была грандиозной. Победы была куплена высокой ценой, но самое забавное (или печально) что собой роли она так и не сыграла. Рим и так дышал на ладан и его окончательное падение было лишь вопросом времени. Но даже если бы Аттила победил, то что изменилось бы для народов Европы? Гунны не могли создать мощного государства, распад их «империи» был вопросом нескольких лет. Римляне хоть смогли выгадать себе двадцать лет прозябания…

Иначе говоря: каталаунская битва – битва народов, которая ничего не изменила в истории.

[Станислав]

Вторая часть. Может стоит завести для этого отдельную тему?

Честно говоря, ради подготовки к развёрнутому ответу взял я с полки книгу «100 великих битв» (изд. «Вече», 1998 год). Полистал раздел о битвах древнего мира и мне стало дурно…Нет конечно, я прекрасно знал, что историки нам вешают лапшу на уши, но чтобы в таких масштабах. Особенно меня убил Александр, царь Македонский. Битва при Гранике: потери персов – 18 тысяч человек, македонцев – 115 человек. Битва при Иссе: персы – 100 тысяч убитых, македонцы – 450 человек. Данные о Гавгамелах отсутствуют, но чует моё сердце… Битва на реке Гидасп – наиболее «реальная» битва, если судить по потерям: индийцы потеряли 12 тысяч человек, македонцы – 1 тысячу. Нет, Македонец был гением. Или безумным маньяком. Называйте его как хотите. Но армию он комплектовал не из полубогов! Как так можно врать: 100.000 убитых «плохих» и всего 450 «хороших»?

Или морская битва у мыса Экном (первая пуническая война). «Главная гордость Карфагена – 350 трёхпалубный и пятипалубных кораблей». Пятипалубные монстры – это как? Такие корабли должны затонуть ещё в своей бухте по собственной тяжестью. Гребцы не смогут даже пошевелить такими вёслами! Зачем скажите мне историкам выдумывать тяжёлые авианосцы (а больше их ни с чем не сравнишь), если самолёты ещё не изобрели? Зачем нужны линкоры в третьем веке до нашей эры?

Припомнил я ещё и слова одного типа-историка:

     Вообще, гигантомания - неотъемлемое качество рукописей, представленных нам в качестве «древних источников». Вот ученый муж по имени Геродот рассказывает очередную сказочку про то, как легендарные спартанцы собрались на войну. И, глазом не моргнув, выставили семьдесят пять тысяч тяжеловооруженных воинов-гоплитов.
     Повторяю цифрами - 75 000. Между прочим, согласно энциклопедическому словарю Павленкова 1913 г., вся Греция начала XX века в военное время могла выставить армию в 82 000 человек. Вся.
     Но нашей «античности» никакие законы не писаны - и вот крохотный городишко Спарта, чья экономика базируется исключительно на сборе оливок и разведении свиней с козами, выставляет ровнехонько семьдесят пять тысяч бойцов - и ведь это наверняка не все, кто-то должен были остаться дома, порядок поддерживать, рабов караулить... Положим на доспех каждого гоплита десять килограмм меди вообще-то, как толкуют нам «фунды», доспех гоплита весил пятнадцать-двадцать кило, но не будем придирчивы, нам и десяти достаточно.
     Итак? Умножаем. Для войска, которое играючи выставила в «античные времена» крохотная Спарта, потребовалось семьсот пятьдесят тонн меди. Интересно, откуда такое изобилие? Не иначе как на сальце и козий сыр у соседей выменяли...

Хм, и добавить особо нечего…

[CELT]

Битва была грандиозной. Победы была куплена высокой ценой, но самое забавное (или печально) что собой роли она так и не сыграла. Рим

  Аэций не стал навязывать Атилле продолжение боя в том числе и потому, что Атилла был нужен как "страшилка", для укреплений позиций самого Аэция.
  Тем не менее, гунны урок запомнили. Добивать Рим пришли не они, а Гейзерих с вандалами.
   

Битва при Гранике: потери персов – 18 тысяч человек, македонцев – 115 человек. Битва при Иссе: персы – 100 тысяч убитых, македонцы – 450 человек.

   На самом деле, при столкновении, например, греческих фаланг бой был скоротечен - одна фаланга ломила другую, мораль у той падала, воины бежали. Победители добивали. Поэтому соотношение потерь в античности действительно могло быть просто фантастическим, т.к. потери победителя при таком раскладе определялись именно первым столкновением, а потери побежденного могли составлять почти всю армию.

[Станислав]

CELT

Поэтому соотношение потерь в античности действительно могло быть просто фантастическим, т.к. потери победителя при таком раскладе определялись именно первым столкновением, а потери побежденного могли составлять почти всю армию.

Но соотношение потерь 1:2000! Допустим часть армии Дария - ополченцы. Но ведь были же и серьёзные части. Бессмернтые, например. И что, они ничего не смогли сделать, а сразу, без малейшего сопротивления повернулись и побежали? Тогда это уникальный случай предательства армии своего короля (причём все предатели погибли поголовно).

[CELT]

Но соотношение потерь 1:2000!

  Просто цифры армии Дария завышены  Как и цифры убитых - к ним вполне могли приписать раненых, разбежавшихся и т.д.
  Но то, что на одного убитого македонца в действительности - 10-20 убитых персов - вполне реалистично.
 

[Станислав]

То что цифры завышенны, факт. А как вы думаете, сколько там было на самом деле?

[Станислав]

CELT

Аэций не стал навязывать Атилле продолжение боя в том числе и потому, что Атилла был нужен как "страшилка", для укреплений позиций самого Аэция.
  Тем не менее, гунны урок запомнили. Добивать Рим пришли не они, а Гейзерих с вандалами.

Сложный вопрос. Атилла не пугало огородное и не виртуальная угроза. Через год он вернулся снова и лиш дипломатия Льва I уберегла Рим от разграбления. Мне кажется, что будь у него возможность Аэций бы добил врага, вот только союзники наплевав ны все обстоятельства предпочли хоронить свое короля.

[ji_rom]

Станислав, при всем уважении к вашему труду (а всегда приятно, когда человек не стал спорить беспредметно, а дал себе труд перед этим прочесть хоть что-нибудь - за это отдельное спасибо), прилагаемые вами цифры сильно занижены.
Про монголов я промолчу. Реальная цифра основанная на сравнении многих источников (а не только русских хроник-летописей) - это от 100 до 125 тысяч человек.
Приведенные данные о том, что армию нужно кормить а в особенности лошадей демонстрируют ваше несомненное умение думать, но к сожалению не отражают историчности ваших размышлений. К недостаткам советской исторической школы относится прежде всего "минимализация" древности. А это большая ошибка.
Что же до гуннов, то миллион по моему скромному мнению - цифра завышенная. Но ненамного. По косвенным свидетельствам можно судить что выяснять кто в доме хозяин пришли почти все способные носить оружие федераты. Самих римлян, как вы верно заметили было крайне мало, врядли Аэция смог собрать даже 50 тысяч. Скорее верна ваша цифра - 25-30 тысяч, то есть 5-6 легионов. Качество этих лдегионов было, скажем не идеальным.
О том, как протекала сама битвыа есть две версии.
1)Гунны проиграли - и она не выдерживает серьезной критики.
2)гунны не проиграли - и в пользу ее говорит то, что союз римлян и готских королей распался, а сам Аттила всего лишь через год вернулся с армией, не уступающей по размерам. И действительно, Рим спас только Папа, который, похоже, да простят мне эти слова - отравил гуннского вождя.

[Эрхе]

Или морская битва у мыса Экном (первая пуническая война). «Главная гордость Карфагена – 350 трёхпалубный и пятипалубных кораблей». Пятипалубные монстры – это как? Такие корабли должны затонуть ещё в своей бухте по собственной тяжестью. Гребцы не смогут даже пошевелить такими вёслами! Зачем скажите мне историкам выдумывать тяжёлые авианосцы (а больше их ни с чем не сравнишь), если самолёты ещё не изобрели? Зачем нужны линкоры в третьем веке до нашей эры?

Пентекотеры не выдуманы историками, а действительно существовали. Появляются в 7 - 6 вв. до н.э. Найдены рисунки на амфорах, часто встречаются упоминания о них в письменных источниках. Насчет эффективности скзать не могу, пентекотер сменили более удобные триремы. Странички, где можно посмотреть, как выглядели пентекотеры: http://www.strelna.ru/ru/articles/marineterms/126.htm
http://www.shipmodels.ru/model.php?id=38&lang=rus
http://gorod.crimea.edu/librari/korabliend/str_12.htm

[FEV]

Очень громоздкие эти пентекотеры. В управлении надо думать были очень тяжелыми.
 

Реальная цифра основанная на сравнении многих источников (а не только русских хроник-летописей) - это от 100 до 125 тысяч человек.

Источникам не надо  безоговорочно доверять. Тот, кто описывал битву, не стоял и не считал воинов. Все источники писались после битвы со слов очевидцев в лучшем случае. А тут уж каждый желает себя приукрасить победой или битвой с огромным количеством врагов