А прав ли Робер?

[Lexx]

Пока что - да. Но что от него требуют обсуждающие тут?

Мне кажется что все хотят от семнадцатилетнего парня, вырасшего на ниве безотцовщины и выспренных мечтаниях ЛЧ и Альдо в частности, поведения истиного правителя умудренного интригами с развитой шпионской сетью! И еще занимаясь такими вещами он должен выбирать способы действий руководствуясь Женевской конвенцией и биллем о правах. Осуждать его я не могу трудное дество попал в плохую кампанию(Альдо) с кем по молодости не бывает он не хочет предавать но пытается спасти компанию (Рокэ помнится пристрелил генерала при сходных обстоятельствах) но вопитание и образование обсуждаемого оставляет желать лучшего!!!

[Эледем]

Опять приходится оппонировать Аларвен.

1. "Дать Альдо в морду". А соственно за что? Что конкретно сделал ему сюзерен, что выходило бы за рамки феодальных отношений? Не говоря уже о том, что Робер себя считает обязанным Альдо жизнью. История с его лечением после возвращения из Кагеты не вспоминается?
2. Интриговать Эпине действительно не умеет на уровне Дорака (кстати, подозреваю, что это комплимент). Учится достаточно быстро. Один разговор в гайифском посольстве чего стоит. А то, что ему это претит, то ничего удивительного нет.
3. Альдо он действительно списал после Доры. Не исключено, что в таком решении и незаметный для самого Эпине "магический компонент" имелся.
4. Ну если то, что он говорит Айрис заключается глубокий обман, а девушка - "до невозможности честный ураган", то по-видимому мы действительно по разному акценты расставляем . Умение использовать людей у Эпине практически отсутствует - это верно, но, кстати, Айрис еще ему благодарна должна быть, что он ее из столицы убирает. Иначе с ее-то языком прямая дорога на эшафот транзитом через Багерлее.
Насчет спасения Рокэ - тут ведь еще и совет Левия во многом свою роль сыграл. И если Эпине воспринял его как необходимое условие "спасения" Кэртианы, то все остальное вторично. Чувства, амбиции и может быть жизни.
5. А при чем интриганство в разговоре с Ричардом? Вполне обычная беседа для них ИМХО. Даже менее эмоцианальная, чем при разговоре о "перстне Эпине".
6. Относительно выпущенного из Багерлее Фердинанда я с Вами согласен. Это отречение (в отличие от темной истории с Эрнани) произведено по всем правилам и обратного хода не имеет.
А обойтись малым кровопролитием при сдаче столицы конечно хорошо, но...  Это уже оффтоп в тему о штурме и защите Раканы.
7. Насчет того, кто лучше до Савиньяка доберется - здесь у меня мнение отличное от многих коллег. Оптимальным гонцом мог бы стать представитель торгового сословия, якобы направлявшийся на север по негоциантским делам. В принципе, подыскать такого среди обиженных Альдо, особого труда не составляет. 
А Робер работает с тем материалом, который есть. Что ж, флаг ему в руки (Хотя Он В Этом Случае Не Прав). 

[Licuala]

Небольшая поправка, если позволите.

В гайифском посольстве говорит не Робер, а Алва. А первый с изумлением при сем присутствует.

А в "морду дают", простите, только за личные обиды? А если человек ...эээ... сильно нехороший, но не по отношении к вам лично?
Я то же в ЛП долго ждала, когда Робер открыто выразит свое глубокое неудовольствие действиями "сюзерена".

[EXE-Q-THOR]

Пока что - да. Но что от него требуют обсуждающие тут?

Мне кажется что все хотят от семнадцатилетнего парня, вырасшего на ниве безотцовщины и выспренных мечтаниях ЛЧ и Альдо в частности, поведения истиного правителя умудренного интригами с развитой шпионской сетью! И еще занимаясь такими вещами он должен выбирать способы действий руководствуясь Женевской конвенцией и биллем о правах. Осуждать его я не могу трудное дество попал в плохую кампанию(Альдо) с кем по молодости не бывает он не хочет предавать но пытается спасти компанию (Рокэ помнится пристрелил генерала при сходных обстоятельствах) но вопитание и образование обсуждаемого оставляет желать лучшего!!!

Вы про кого говорите? 17-летний КТО? Тема про Робера Эпинэ.

[Mikl]

Lexx

Вы случайно Робера с Ричардом не спутали? Эпинэ примерно тридцать с хвостиком.

Upd. Lucifer, чуть чуть меня опередили. 

[Lexx]

Я неверно сформулировал 17 лет Роберу было давно но ему и не 30!  В семнадцать только и мечтать о дворцовых переворотах не переходя от слов к делу!  Прожив лет семь- восемь без толкового наставника в таких делах неподнаторееш. Беда всех подростков хочу много а как этого добиться и какие препятствия на пути могут возникнуть и что с ними делать никто не скажет...

[EXE-Q-THOR]

Lexx - честно говоря не пойму причем высказанное вами к Роберу. Честное слово - не понимаю.
Кроме того, просил бы вас все таки обращать внимание на пунктуацию в постах, а то вот-вот получится пресловутое "казнить нельзя помиловать".

[Lexx]

Упс косяк то ли плохо читал толи от жары мозг со мной простился. Но дело-то не в возрасте а в складе ума и примерах старшихи прочитанных книгах

[Белла]

Люциала,
в гайифском посольстве, вроде, Робер говорил? курсива нет, насколько я помню (книги нет под рукой).
Эледем,
торговец - да, но откуда у Робера такие знакомые (кому можно поверить)? Неизвестно, соврал или был искренен Наль, но после таких слов  почему бы и не довериться ему- все-таки человек вырос в тех местах, и уж всяко лучше знает их, чем какой-либо приезжий.

[Эледем]

Уважаемая Белла

  Действительно, ну где взять торговца? Хотя если ты ПМ, то можно все же поискать. Или у цивильников кого-нибудь попробовать отобрать под предлогом, что он нужен для обеспечения оборонительных целей..
Но смысл того, что я написал был в другом - такой идеи, к сожалению, в голову к Эпине вообще не пришло. А жаль.

[Licuala]

Белла , курсива нет. Есть - неожиданно ощущаемая страшная жара. Есть - неизвестно откуда взятое точное замечание о вине. Есть - жажда и мечта о воде. О холодной воде. Кроме того, когда Робер вышел из посольства, сопровождающий посмотрел на него, неузнавая. Это перекликается со страхом, с каким смотрела на Эпинэ Марианна (во время нападения). Я даже, грешным делом, думаю, может, когда Рокэ к Роберу подключается, у последнего что-то во внешности меняется? Глаза там синеют, волосы чернеют, просто лицо неузнаваемо искажается?

[Белла]

Люциала,
я на это тоже обратила внимание, поэтому у меня возникли предположения:
1. возможно, в книге опечатка - это только Автор сможет прояснить  ;
2. а возможно, и Робер может "чуять", когда Алве плохо, насчет вина - так почему бы потомку герцогов с длиннющей родословной не разбираться в винах? А "неузнавание" - так ведь речь шла о неизвестной примете:бросить монетки в тот фонтан.
Но вернее - очепятка в книге. Беты, подскажите, а?

[Dreamer]

Итак, для начала ответ на заглавный вопрос темы – Робер абсолютно прав по всем трем пунктам (не думаю, что кто-нибудь сомневался в таком моем ответе ). А дальнейший текст под спойлером является как бы продолжением размышлений о Робере, выложенных мною полгода назад здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4363.135
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4363.150

Получилось, как всегда, многословно:
       
СПОЙЛЕРЫ

         Чтобы было проще, повторю здесь то, чем заканчивал эту тему тогда:
         «Собственно говоря, «привязанность» Робера к Альдо держится на трех опорах:
        - взращенная с детства вера в правоту «дела Раканов»;
        - верность данному слову, чувство долга;
        - личная дружба с Альдо.
        И как раз теперь все эти опоры начали потихоньку трещать.
        После Кагеты у Робера возникли первые мысли о соотношении «святой цели» и «бесчестных средств». После Эпинэ и, особенно, водворения в Олларии, появились явно видимые сомнения о том, что эта цель, даже если она и впрямь достижима, стоит тех бед, что всему этому сопутствуют. Нет, речь не идет о том, что дело Олларов «правее» дела Раканов, отнюдь. Но вот цена …
        Дружба тоже дала трещину. До Олларии у Альдо не было возможности показаться Роберу во всей красе, но успех и власть часто выявляют то, что скрывалось в человеке в худшую пору. Да, были легкомыслие, авантюризм, самонадеянность, равнодушие к тем, кто не нужен, но не было откровенной подлости, цинизма, неразборчивости в средствах. И не сказать, что это что-то уникальное, вот только от друга Робер такого никак не ожидал.
        И в результате с самим чувством долга тоже возникли проблемы. Вот как раз тут и возник конфликт, что так часто поминал Рошфор. Потому что становится ясно – успех «дела Раканов», даже временный, несет несчастья стране, которую Робер все-таки любит и долг перед которой тоже признает. Конфликт-с. Может, дружба и вера в «друга и сюзерена» могли бы и перевесить, так они здорово потеряли в весе за последнее время. И чем больше несчастий приносит новый режим стране, тем тяжелее становится долг Робера перед ней.»

        Итак, на момент «триумфа» Альдо Робер, уверенный, что рано или поздно верные Талигу армии доберутся до столицы и покончат с этим безобразием, собирался дожидаться этого момента, чтобы успеть спасти пока еще друга Альдо и увезти в безопасное место. Ну а в ожидании этого – заниматься своим «любимым» делом, т.е. по мере возможности уменьшать последствия чужой глупости и подлости.
        Прошло около месяца. Что изменилось для Робера за это время? По большому счету, ничего, только еще больше укрепилась уверенность в том, что на троне Альдо не место, так как такая «власть» обходится стране чересчур дорого. Как говорится, практика – критерий истины, и эта практика не в пользу Альдо. Проскакивающие в тексте упоминания о «бесполезных разговорах», об Альдо, который «не слушает» и т.д. говорят о том, что попытки хоть как-то повлиять на сюзерена успеха не имеют.
        И постепенно, хотя и гораздо медленнее, чем мне хотелось бы, до Робера доходит, что просто ждать конца этой истории уже совсем не дело, что он явно переоценил и ум, и моральные достоинства «друга и сюзерена». Каждый лишний день правления Альдо несет стране новые потери и новые смерти, так что придется этот неизбежный конец приближать. Тот самый «долг перед страной», о котором я говорил в январских постах, наконец-то перевесил. Правда, предавая сюзерена, Робер еще не может предать еще и друга, но это не беда, «друг» постарается окончательно избавить Иноходца от иллюзий.
        Ладно, общее решение принято, но его же надо воплощать в жизнь. Просто захватить и увезти Альдо технически осуществимо, но всех проблем не решает. Двадцать тысяч солдат Люра превратятся в такое же количество хорошо вооруженных мародеров и бандитов, последствия для Олларии и центральных графств предугадать нетрудно. Так что без внешней помощи не обойтись, это понятно. Выбирать можно из трех кандидатов – Дьегаррон, Лионель Савиньяк и Ноймаринен(фок Варзов). Выбор именно Савиньяка вполне оправдан. Дьегаррон – кэналлиец, найти с ним общий язык может быть проблемой, на западе – своих проблем хватает, дриксы с подачи Альдо готовятся к вторжению. А Лионель уже сам искал контакты, да и не занят он внешними врагами, по крайней мере, на первый взгляд. Так что здесь Робер, ИМХО, сделал правильный выбор.
        Хорошо, Лионель так Лионель. А вот как до него добраться? Теперь дело переходит уже в практическую плоскость, где Робер сам понимает, что не силен. Но силен или нет, делать что-то надо. Робер начинает делать, и это тут же порождает массу критики. Поэтому очень хочется остановиться поподробнее на одном моменте, а именно – на том состоянии, в котором Робер принимает свои решения.
         А состояние его, межу прочим, самое препоганое. С одной стороны, он ощущает на себе давление долга, с другой – понимает, что способности поставленным задачам не соответствуют, с третьей – он один и не может рассчитывать на помощь единомышленников (об этом отдельно), с четвертой – он предатель, которому нет прощения. Это, так сказать, внутренние ощущения. Ну а снаружи – та самая «окружающая мерзость» нынешней Раканы. В общем, состояние, здорово способствующее ровному состоянию духа, спокойствию в голове и трезвости мышления. Как хотите, но я с трудом представляю, как можно в состоянии постоянного стресса и сильного душевного разлада хладнокровно принимать наиболее рациональные, оптимальные решения в области, в которой ты являешься профаном и дилетантом. Рассуждения на тему «должен – значит можешь» представляются мне, мягко говоря, оторванными от реальности.
         Теперь о его «одиночестве». Мне думается, что тут Робер, в силу своих представлений о чести и предательстве, дал маху. Он совершенно не принимает во внимание возможность того, что кто-то может смотреть на творящееся безобразие так же, как и он. С одной стороны, ИМХО, это происходит из-за того, что себя то он в предатели уже определил, но вот представить, что порядочные и достойные люди могут поступить аналогично, у него не получается. Дескать, я то ладно, все равно уже пропал, но другие не предадут, они благородны и честны. С другой – Робер слишком привык к малому кругу общения, искать единомышленников вне этого круга он просто не умеет.
         Отдельный разговор – южане. Вот тут Робер, ИМХО, хотя и с перестраховкой, но прав. Не он набирал этих людей, не он их обрабатывал, внушал мысли о «Великой Эпинэ» и необходимости отделения от Талига. Никто из них с ним вместе не рос, не служил, никто не был ранее обязан кровью или дружбой. Два с половиной месяца – не тот срок, за который в данных условиях можно было получить лично преданных людей, безоговорочно и без раздумий подчиняющихся любому приказу. Уверен, большинство ни за что не предаст Робера, пока он соответствует их представлениям о герцоге Эпинэ. Но вот если они почувствуют себя обманутыми... Да, они не любят Альдо, но Олларов они не любят точно так же. В темпе перебирать две с половиной тысячи человек, объединенных совсем другой идеей, не согласится ли кто съездить к Савиньяку, когда каждый новый кандидат это риск выдать свои намерения – занятие для экстремала, типа «русской рулетки». Я понимаю Робера в том, что такая игра его не привлекает. Не будем забывать, что решение связаться с Савиньяком он принял не раньше 23-го Осенних Волн, а 5-го Осенних Молний Айрис с эскортом уже уезжала в Надор. Пять дней - не слишком много времени на тщательный поиск того, кто согласится предать идею «Великой Эпинэ».
         В результате всех этих проблем у Робера появляется ощущение одиночки-смертника, который не может никому доверять, а помощь со стороны все равно нужна, вот ведь проблема. Чуть ранее был разговор с Налем, но на тот момент Робер для себя вопрос с предательством Альдо еще не решил, просто удивился тому, что какой-то Ларак высказал те же самые мысли, что мучили его самого.
         Тем не менее, первая мысль по поиску связи с Лионелем, вот уж странно, оказывается вполне здравой. Это я о Марианне говорю. Вполне перспективный подход, и опубликованная часть пролога ко второму тому это вроде как подтверждает. Но тут Салиган наводит Робера на мысль об Айрис и Надоре. И сразу сходятся вместе несколько моментов: Альдо мечтает освободиться от помолвки с Айрис, Надор – это треть пути до Савиньяка, в памяти мгновенно всплывает разговор с Налем, будущая свадьба вполне легальный повод отправить его из столицы, а Дик, как удачно, временно не у дел. Ну просто прелесть, а не ситуация, правда, есть один приличных размеров подводный камень, но об этом Робер пока даже не задумывается.
         Все так удачно складывается, только надо решить, можно ли верить Налю. Вообще с точки зрения законов конспирации это огромный риск. Человек из семьи, известной своей поддержкой дела ЛЧ, лично малознакомый, да еще и сам подставился «на вербовку». Только вот Робер детективы про спецслужбы не читал, маниакальной подозрительностью в полной мере заразиться не успел, а верить хоть кому-то – иногда это бывает очень важно. Ну просто нужно, чтобы такой человек был. Когда вокруг или ызарги, или убежденные (на взгляд Робера) сторонники Раканов, такой человек воспринимается как подарок судьбы. Конечно, оснований верить негусто. Наль всего-то и сказал о том, о чем думал и сам Робер, ну, вел себя достойно, выглядел искренне. Если ты хочешь верить, если очень-очень хочешь, то и этого будет достаточно. А если нет, то и самые веские доказательства могут оказаться бесполезными, так и помрешь в недоверии. Робер решил, что верить можно. В общем, я понимаю, когда говорят, что это большой риск, но вот когда заранее начинается заупокойная служба, не ясно – а куда торопимся то?

(Окончание в следующем сообщении)

[Dreamer]

(окончание)

СПОЙЛЕРЫ

Теперь давайте прикинем, чтобы успешно связаться с Савиньяком, нужно:
-   чтобы был человек, готовый туда отправиться, и этому человеку можно было доверять
-   чтобы этот человек был в состоянии быстро добраться до места назначения
-   чтобы Савиньяк ему поверил

         Выбор невелик, или Наль, или кто-то из южан (я, конечно, извиняюсь, но поиск "подходящего" торговца имел бы смысл, будь у Робера полгода в запасе. А так - та же лотерея.)
         По первому пункту – Робер выбрал фактически интуитивно, Налю он такое доверить может, кому-то из южан – нет.
         По второму – тут элементарный здравый смысл подсказывает, что местный уроженец находится в заведомо более выигрышном положении, чем чужак. Начиная от выбора правильной дороги и кончая меньшим риском ввязаться в ненужные неприятности из-за плохого знания местных обычаев и порядков.
         По третьему – ну, компьютер, наверное, сказал бы, что разницы никакой нет. А вот Робер, основываясь больше на эмоциях, может счесть, что Лионелю проще будет говорить с более-менее известным ему человеком (личность которого, кстати, гораздо легче подтвердить, если что), способным внятно объяснить, почему он, собственно, взялся за это дело, чем с одним из тех мятежников, что сожгли родовой замок Савиньяков и вынудили Арлетту к поспешному бегству. И, пожалуй, я здесь с Робером спорить не буду, Наль тут выглядит малость предпочтительней.
         Так что я не могу согласиться, что с выбором Наля Робер уже ошибся. Он рискует, это да, но и второй вариант несет не меньшие риски. Почему их не хотим принимать во внимание?
         Ладно, с посланником Робер определился, осталось еще всего то ничего, «уговорить дочь Рокфеллера». И тут, между прочим, он выступил вполне достойно. Разумно не стал говорить Айрис о том, что собирается спасать Альдо, ограничившись упоминанием Рокэ (неполная правда – это не вранье, так что тут он обошелся минимальными издержками, избежав заодно взрыва эмоций и долгих объяснений), когда для дела надо было соврать Дику – соврал. В результате получил именно ту комбинацию, что и требовалась.
         Здесь как раз вылезает вышеупомянутый подводный камень - Айрис. Затевая эту игру, Робер еще толком не знал характера Айри, да он его и вообще в расчет не брал, задумался только тогда, когда столкнулся лицом к лицу. Мне кажется, типичный случай, когда увлеченный своей идеей человек оставляет без внимания не только детали, но и существенные моменты. При встрече Робер мог бы отыграть назад, предложения еще не делал, с Налем не говорил, но слишком уж зарядил он себя на этот вариант. В результате Айрис стала самым слабым звеном этого плана, тут Роберу откровенно повезло с Луизой.
         Если все суммировать, то мы получим человека, действующего в ненормальной для себя обстановке и в совершенно ненормальном состоянии. Удивляться, что он при этом не являет собой пример спокойствия, рассудительности и выдержки, ИМХО, совершенно не следует. Удивительно, скорей, то, что он еще в разнос не пошел. Хотя, промедли он с началом хоть каких-то активных действий, не знаю, выдержал бы. А так Робер определился с тем, что он должен делать, и начал это «что-то» делать так, как может. С ошибками, согласен, но одно дело - анализировать уже сыгранную шахматную партию, другое – играть её, да еще с укороченным контролем времени. А вот каких либо претензий в моральном плане я Роберу предъявить не могу.
         Между прочим, хочу поставить в заслугу Роберу еще один момент. Он очень правильно делает, что не строит бесполезных  детальных планов сдачи столицы и спасения друзей, хоть чему-то научился в этом смысле. Будет связь с Савиньяком, будут переговоры, вот тогда и наступит время планировать, что да как. А то планировал он в Эпинэ, планировал, старался все предусмотреть, но жизнь все всегда перекорежит. Похоже, урок пошел впрок. Уровень заговорщика ощутимо превысил высоту плинтуса. 
         Ну а пока суд да дело, Альдо позволил, наконец, Роберу избавиться от последних иллюзий на свой счет. Что ж, лучше поздно, чем никогда. Давно нет мечты о «Великой Талигойе», теперь  «друг и сюзерен» убил последнее, что их еще связывало – доверие и дружбу. «… сюзерена спасать поздно» - согласен, поздно. Но можно и нужно еще спасать других. Так что человек без выдающихся способностей, но с гипертрофированным чувством долга, интриган-дилетант, обычный капитан в чине Первого маршала, еще чувствует себя нужным. Потому и живет.
         
(Вопросы мистического и метафизического плана не рассматриваю умышленно, это отдельная песня)

Но вернее - очепятка в книге. Беты, подскажите, а?

Нет, не очепятка.

[Trisha]

Все я вижу так осуждают Робера.
Что он должен делать и как подсказывают, и ставят в вину за то, что не поступил иначе. А он между прочим клятву давал. А для Робера те же клятвы - не пустой звук. 

выделение мое
* Ох, всетаки я спровоцировалась!...* 

Да неужели?!  А как тогда в свете клятв выглядят вот эти отрывки?

" Если Лрак найдет Лионеля, если Лионель поверит и даст слово не приследовать мятежников и сохранить жизнь и свободу Мэллит, Матильде, Альдо, Ричарду и Удо, Эпине сдает ему Олларию. Как когда-то Рамиро Алва."
(стр.250, 3-й день осенних молний)

 "- Я помню, что и кому должен, лучше вас,- огрызнулся Робер. Помнит и вытащит из Олларии Матильду, чего бы это ни стоило, а сюзерена спасать поздно. Альдо прикончил себя сегодня вместе с Айнсмеллером."
(стр.542, 24-й день осенних молний)

Уж двадцать дней прошло с тех пор,
И многое переменилось в жизни для меня:
Забыты клятвы, изменились планы…
Теперь я интриган, печален мой удел.
( подражание Барботе)