Перспективы юного Окделла

[Тигренок]

     Если бы я увидела у Окделла мыслительный процесс, то сочла это прозрением. Пусть даже при этом он остался бы подлым, жадным, ничтожным предателем, но сделал бы это сознательно. Пусть были бы хотя бы такие мысли: "Да фиг с ним, с Алвой. Он для меня кое-что, конечно, сделал, но нам не по пути. И подумаешь, клятва оруженосца. Отец тоже нарушил присягу, но ради правого дела..." То есть хоть что-нибудь кроме "ура Альдо, он спасет Талигойю, и мы с Катари поженимся".
     К сожалению, если к 19 годам человек не освоил мыслительную функцию, этому его уже никакой психоаналитик не научит, будь то Робер или даже Рокэ. Ведь дело тут не в ...ээ ..."разувании глаз", а в способности к анализу причинно-следственных связей в принципе. Возможно, Окделлу смог бы помочь профессиональный психиатр, но в Талиге нет психиатрических лечебниц.  Так что, имхо, шансов выздороветь у Окделла нет.

[Helgin]

     Если бы я увидела у Окделла мыслительный процесс, то сочла это прозрением.
То есть хоть что-нибудь кроме "ура Альдо, он спасет Талигойю, и мы с Катари поженимся".
     К сожалению, если к 19 годам человек не освоил мыслительную функцию, этому его уже никакой психоаналитик не научит, будь то Робер или даже Рокэ.

НУ почему, были близкие к прозрению моменты когда он засомневался в том что Савиньяки предатели, (момен перед октавианской ночью) Ещё пара аналогичных моментов. Но видимо мысле анализ включается только от бызысходности - когда нет готовых решений и спросить не у кого.

[Тигренок]

      Helgin, к сожалению, это не так. У Дика из КНК и ОВДВ действительно бывали сомнения перед принятием решений, и вызваны они были расхождением предлагаемых ему решений с его собственными моральными установками. Дик ведь поначалу действительно был неплохим пареньком, честным и справедливым (в меру своего разумения). Но все эти метания заканчивались плачевно именно из-за того, что Дик пытался, но не умел действительно хорошо подумать и найти свой выход из ситуации. Просто не умел, ну не получалось у него, не дано! А теперь он вообще не думает, он сразу знает, кто виноват и что делать. Вы вот видели у него процесс принятия решения? Я нет. У Валмэ вижу, у Робера, у Луизы, но не у Окделла. А человек, никогда не знающий сомнений - клинический идиот, по моему глубокому убеждению. То есть болезнь Дика прогрессировала на протяжении трех книг, и в ЗИ мы лицезреем законченную клиническую картину. И это уже не лечится, случай безнадежный.

[Annasy]

А теперь он вообще не думает, он сразу знает, кто виноват и что делать. Вы вот видели у него процесс принятия решения? Я нет. ...  И это уже не лечится, случай безнадежный.

Вспомнилось.....
 А главное, что хуже всего, у неё не было никаких мнений… А как это ужаснно, не иметь никакого мнения! Видишь, например, как стоит бутылка, или идёт дождь, или едет мужик на телеге, но для чего эта бутылка, или дождь, или мужик, и какой в них смысл ,сказать не можешь и даже за тысячу рублей не сказал бы.
Для тех, кто не помнит, Чехов, Душечка..
Мне кажется, Дик чем-то на неё похож - ему нужно иметь какуе-то чужое мнение, какую-то установку, моральные принцыпы, по отношению к которым он должен примерять все то, что с ним происходит. А кто ему скажет, что такое хорошо, а что такое плохо?
Мать не научила в детстве, а может сам не захотел, отец рано умер. Лараку делать больше нечего...
То есть Дик принимает ту "идеологию", какая есть. А что ему делать? Учатся на ошибках, если их наказывают. И тот, кому можно верить, тот, кто знает (по мнению человека) как правильно. А кто Дика наказывает? Сейчас - пока никто. (Валентин не авторитет).

Пусть даже при этом он остался бы подлым, жадным, ничтожным предателем, но сделал бы это сознательно.

Если бы он знал, что делает, он бы никогда этого не сделал.
А почему он жадный?

Ничтожным предателем

Ну почему же ничтожным? Вполне приличная должность, особняк.... да и

Ни одна блоха не плоха, все чёрненькие, все прыгают..

Горький, Лука, "На дне".

Какое имеем мы право судить?
Можно попрбовать только понять.
А понять -- значит простить (с).

[Нелл]

Под прозрением понимается трезвый взгляд на Альдо, его цели и средства, а так же на свои собственные (в смысле, диковские) поступки.

Это общие слова из которых мне ничего не ясно.
Что должен думать об Альдо прозревший Дик? Как он должен воспринимать его цели и средства?
Постарайтесь не забыть, что у всякого нормального человека есть свои интересы и цели - как их видит Дик сейчас и что вы хотите изменить?

Чтобы понять, как он может воспринимать Альдо и его дела, достаточно сравнить его мысли и мысли, скажем, Наля. Или Луизы. Почему-то у них взгляд незашоренный, хотя ни Наль, ни г-жа Арамона к политике отношения не имеют. И сравните Дика. Вот если эта разница исчезнет, тогда и можно говорить о прозрении.
По поводу мнений. Дик очень пытается сформировать свое мнение, просто он не знает, как это делать. Согласитесь, отец умер рано, мать за всю жизнь ни единого доброго слова не сказала - кто мог его научить анализировать? Алва? Да делать ему больше нечего. В итоге Дикон остановился на роли жертвы, как на самой для себя удобной. А жертве не анализировать, ни думать не надо.
И еще о воспитании. Рокэ, по моему, попытался, и неудачно, воспитывать Дика так, как самого Алву воспитывал его отец. Увы, не вышло. Рокэ по натуре лидер, Дикон - ведомый. То, что легко вопринимал Рокэ в шестнадцать лет, Ричарда вгоняло просто в ступор.

[Rochefort]

Чтобы понять, как он может воспринимать Альдо и его дела, достаточно сравнить его мысли и мысли, скажем, Наля. Или Луизы.

А вот об этом стоит поговорить подробней.
Прежде всего учтем, что Дик является ЧЧ, в отличие от той же Луизы. А человек чести - это не просто социальная принадлежность - это еще и определенный круг интересов, отличающийся от интересов других социальных групп.

Давайте вспомним, чего хотят ЛЧ. А хотят они восстановления своего прежнего положения - которое они занимали до Олларов. Того, что сохранил им от былого величия Франциск, ЛЧ мало. На что это похоже? Да точно такие же процессы происходили на большей части Европы в XVI - XVII веках, когда родовая аристократия сопротивлялась усилению центральной власти и допуску к управлению государством незнатных дворян и, порой, совсем даже не дворян. Многочисленные заговоры против Ришелье, закончившиеся Фрондой, трения испанского короля с испанскими же грандами - все это нам хорошо знакомо.

Поэтому, можно сделать вывод - ЛЧ толкает на мятеж вовсе не древние права Раканов, а мистика их и вовсе не интересует - по причине банальной неосведомленности. Мы имеем дело с обыкновенной попыткой аристократии, время которой проходит, повернуть это время вспять. Замечу, что лично я ЛЧ не сочувствую. Но я признаю их право иметь политические взгляды, которые не укладываются в существующую политическую систему. И вот, к этому кругу и пронадлежит Дик - воспитанный в идеалах ЛЧ и впитавший эти идеалы с молоком матери.

В самом деле - ну и что, собственно в этом такого невероятного? Вся жизнь - борьба и новое пробивает дорогу в борьбе со старым, причем, только если ему удасться это старое победить. Да, интересы ЛЧ не совпадают с интересами новой знати и значительной части народа (впрочем, здесь ЛЧ могут проявить гибкость). Ну и что? Идеалистов в политике не бывает, каждый политический деятель стремиться установить порядок, наиболее выгодный тем кругам, на которые он опирается. Иногда пытаются представить дело так, будто ЛЛ действуют в интересах всех слоев населения Талига. Это не так - и Дорак и Алва и Манрики-Савиньяки занимают определенную позицию только потому, что она отвечает их  интересам, а уж то, что она частично выгодна купцым, ремесленникам и крестьянам - просто так сложилось. Причем - именно частично выгодна - вы помните, как Алва говорит, что с Надора и Эпинэ дерут четыре шкуры. Не с Окделлов - с Надора. С тех самых крестьян, которые не поддержали восстание Эгмонта. А Эпинэ отдано "на пропитание" Колиньяру. Так что, забота ЛЛ о "всем Талиге" тоже осуществляется с точки зрения соблюдения своих интересов.

А причем же тут Ракан? Да, собственно, для лигитимности. Вспомните - первоначально Алиса предприняла попытку восстановить старые порядки без всяких Раканов. Разумеется, если есть сторонники такой реставрации в королевской династии - искать отпрыска 350 лет назад свергнутого короля не имеет смысла. Но реставрация под эгидой Олларов не удалась. И ЛЧ пришлось сделать своим знаменем Раканов. Интересует же их - повторяю - не восстановление Альдо на троне, а восстановление утраченных привилегий. Так что, подход к Альдо чисто утилитарный (что вполне естественно) - это король, который сможет вернуть ЛЧ прежнее положение.

В этом ключе и следует рассматривать завещание - ну кому оно сейцас нужно? Мало ли, что Эрнани, там, отрекся? Мы не в бирюльки играем, наши интересы требуют, чтобы Альдо стал королем. Да, король у нас со странностями, но другого, более выгодного, нет. Поэтому остановимся на Альдо, тем более, что прав на трон у него достаточно - если сумеет захватить и удержать. Цинично и расчетливо - короли приходят и уходят, а режим, ими установленный, должен остаться. А завещание... Его можно объявить подложным, недействительным (причины - тяжелая болезнь Эрнани, который за свои поступки уже не отвечал; принуждение; простая незаконность - на момент составления завещания регентом был уже Придд и т. п.). Какая будет изобретена зацепка - неважно, главное - Альдо удовлетворяет ЛЧ как король и никакой клочек бумаги тут ничего не изменит.

Теперь Дик.
Разумеется, _так_ он не рассуждает. Сознательно. Но подсознательно - он основывается именно на приведенных выше причинах. По завещанию получается, что Альдо не король? А кто же? Алва? Фердинанд? Как же так - как же быть с Талигойей, которую мы так мечтаем восстановить (замечу - ее восстановление - выгодно Дику - хоть он и транформирует все свои мысли в наивный идеализм)? Ведь ни Алва ни Фердинанд этим заниматься не будут! Так... получается, что они нас предали - Придд, который совершил переворот (получай, Валентин!) и Эрнани, который написал завещание. А мы сейчас восстановим справедливость!

Замечу, что даже "прозревший" Дик должен был бы прийти к точно таким же выводам - ну не нужно ему это завещание, оно все планы ломает. В конце концов - мы имеем дело с обычной борьбой феодальных группировок за власть. Само собой, что представители этих группировок, в лучших традициях, говорят о всеобщем благе, но действуют в своих интересах. И это естественно. Так и должно быть.

Еще замечание - ЛЧ из той эпохи, когда высшее дворянство отождествлялось с государством и интересы аристократии перевешивали все остальное. Зато отсутствовало понятие родины. Так что ЛЧ совершенно естественно считают, что защита их интересов важнее сохранения границ. Мы можем быть не согласны - но такие взгляды существовали на само деле и ЛЧ в рамках своей морали чувствуют себя вполне правыми. Прозрение Дика само по себе не изменит его базовых представлений о морали.

Так что, прозревший Дик может обвести вокруг взглядом, скривиться и подумать: Альдо, конечно ***, но другого короля у нас нет - придеться иметь с ним дело; стороннички у нас подобрались... Ну, раз на них нельзя положиться, значит придеться мне взвалить на себя еще пару обязанностей... Наша армия - сброд... но на пушечное мясо сгодиться, а там посмотрим... В конце концов так близко к успеху мы не были 400 лет - так что паковать чемоданы еще рано. "Темные алвы" из кэналлийской гвардии атакуют рысью? Что ж, значит, для того чтобы увидеть их спины, нам надо научиться атаковать галопом. А там увидем, чья кровь красней!

    

[Нелл]

Так и я о том - в том смысле, что Дику от Альдо никуда не деться. Прозреет - не прозреет, он уже прикован к нему цкпями. Другое дело, что... Ну, возьмем конкретный пример - Дору. Если б Дикон, оглядевшись по сторонам, ужаснлся и стал помогать Роберу и Валентину, то это был бы первый шаг к прозрению. А он что сделал? В случае Дика прозреть - это перестать делать подлости.

[Станислав]

Нелл, вам уже Рошфор так подробно описал ход мыслей Окделла, если с него упадут розовые очки... Причём очень убедительно написал. А вы всё за старое:

В случае Дика прозреть - это перестать делать подлости.

. 

Ещё неизвестно какой Ричард хуже: нынешний или "прозревший".

[Helgin]

Чтобы понять, как он может воспринимать Альдо и его дела, достаточно сравнить его мысли и мысли, скажем, Наля. Или Луизы.

Давайте вспомним, чего хотят ЛЧ. А хотят они восстановления своего прежнего положения - которое они занимали до Олларов.
....
Замечу, что даже "прозревший" Дик должен был бы прийти к точно таким же выводам - ну не нужно ему это завещание, оно все планы ломает. В конце концов - мы имеем дело с обычной борьбой феодальных группировок за власть. Само собой, что представители этих группировок, в лучших традициях, говорят о всеобщем благе, но действуют в своих интересах. И это естественно. Так и должно быть.

Интересный анализ, сэр, но
1. Немного неверная предпосылка, не все ЛЧ хотят этого, - раз. Большинство "ызаргов" не из ЛЧ, хотя цели именно таковы - вернуть\получить максимум вкусного, неважно за чей счет.
2. Заметим, что Дик,обнаружив завещание не рассуждет вообще никак. Он в ступоре - "конфликт прерываний". Тем не менее удар был достаточно силен чтобы он усомнился в правильности всего процесса в целом. Потребовалась экспресс-промывка мозга от Альдо.
В ответ Тигренку напомню, что Дик, читая хронику о победе Савиньяка и Алва самостоятельно, на основе голых фактов о событиях сделал вывод о некооректности штампа "бесчестных предателей интересов страны" в отношении указанных товарищей, и мнения своего до сих пор не изменил. Это образец прозрения для Дика по моему мнению.Максимум на что мы можем рассчитывать - это то что он будет предаваться таким размышлениям более часто, хотя бы каждый вечер. Недеясться что критический анализ вытеснит лозунги из зоны принятия решений мне кажется тщетно.

[Тигренок]

Так что, прозревший Дик может обвести вокруг взглядом, скривиться и подумать: Альдо, конечно ***, но другого короля у нас нет - придеться иметь с ним дело; стороннички у нас подобрались... Ну, раз на них нельзя положиться, значит придеться мне взвалить на себя еще пару обязанностей... Наша армия - сброд... но на пушечное мясо сгодиться, а там посмотрим... В конце концов так близко к успеху мы не были 400 лет - так что паковать чемоданы еще рано. "Темные алвы" из кэналлийской гвардии атакуют рысью? Что ж, значит, для того чтобы увидеть их спины, нам надо научиться атаковать галопом. А там увидем, чья кровь красней!

    

     Граф, я бы отдала за такой исход где-то 50% вероятности. А остальные 50 - за противоположный вариант. Дик был воспитан в убеждении о необходимости возрождения славы и могущества Талигойи и до сих пор искренне уверен, что все его действия направлены именно в эту сторону. (Это меня больше всего потрясает в Окделле - поменять свои убеждения на противоположные и при этом свято верить, что они остались неизменными. Невероятно!!!) Так что если помечтать и представить, что Окделл прозрел и стал соображать, то вполне возможно, что он продолжал бы радеть именно за благо Талигойи и принял бы сторону таких ЛЧ как Алва, Савиньяки, фок Варзов, для которых страна важнее привилегий. (Честно говоря, я думаю, что вероятность этого больше 50%, но точную цифру назвать затрудняюсь.) Тем более, что Дик, пока его не "отняли от груди"  Алва, решил однажды, что Раканы Талигу не нужны. Кстати, в этом случае завещание Эрнани пригодилось бы, чтобы очистить дом Алва от клейма предателей, и Дик смог бы с чистой совестью записать Рокэ в ЛЧ.

[Rochefort]

Helgin

Разумеется, мои предположения не являются истиной в последней инстанции. Просто при чтении у меня возникают определенные параллели с земной историей, которые я, с поправкой на матчасть, переношу в Кэртиану. Думаю, примерно так же поступают все, только параллели возникают разные - отсюда и различие наших суждений и выводов.

Как там все обстоит на самом деле - знает только Создательница, но она ограничивается написанием романов и спойлерами не разбрасывается.    Полагаю, что если бы на форуме вместе с эккаунтом выдавали бы веревку - мы со своими теориями уже давно и необратимо повесиль бы. Сами. 

Теперь по существу.

1. Немного неверная предпосылка, не все ЛЧ хотят этого, - раз. Большинство "ызаргов" не из ЛЧ, хотя цели именно таковы - вернуть\получить максимум вкусного, неважно за чей счет.

При Раканах знать называли людьми чести (ЛЧ), а при Олларах их стали называть лучшими людьми (ЛЛ). Поэтому я, для краткости, называю ЛЛ всех сторонников Олларов, мешая в кучу Алва, Савиньяков и Манриков - имея в виду не происхождение, а политическую... скажем так, ориентацию.    П противников Олларов зову ЛЧ - тоже объединяя всех Карлионов, претендующих на один титул.
Формально я, наверное, употребляю понятия неправильно, но написать ЛЧ или ЛЛ короче, чем "сторонники Раканов" и "приверженцы Олларов". Лень-матушка. И сестра таланта. 

2. Заметим, что Дик,обнаружив завещание не рассуждет вообще никак. Он в ступоре - "конфликт прерываний". Тем не менее удар был достаточно силен чтобы он усомнился в правильности всего процесса в целом.

Дик рассуждает - это оксюморон. 
Тем не менее - конфликт действительно имеет место. Но в правильности какого процесса усомнился Дик? Конечно, почву из-под ног завещание ему выбило. На время. Но ведь завещание со всеми правами на корону - это формальность. Борьба - для ЛЧ - идет за другое. И, с их точки зрения, это другое стоит того, чтобы за него побороться. Разумаеется, Дик не рассуждает. Но ему очень хочется (на подсознательном уровне) найти объяснение, которое позволит не принимать во внимание хавещание. Потому что оно его не устраивает. В конце концов, Дикон борется за то, чтобы его иллюзии стали былью! 

А теперь представим, что в руки Варзов или Л. Савиньяка попадает документ, неоповержимо доказывающий, что Оллары не имеют права на корону, а Альдо как раз напротив... Вы можете считать иначе, но мне кажется, что Лионель тут же небрежно бы сунул бумагу в камин и спокойно глядя в глаза всем свидетелям объявил бы, что ему лучше оставаться неосведомленным о правах Альдо, чем признать их. Разница с Диком только в том, что решение Лионеля носило бы более зрелый, обоснованный и самостоятельный характер, но про взаимоотношения Дика с мыслительным процессом я уже говорил... 

В ответ Тигренку напомню, что Дик, читая хронику о победе Савиньяка и Алва самостоятельно, на основе голых фактов о событиях сделал вывод о некооректности штампа "бесчестных предателей интересов страны" в отношении указанных товарищей, и мнения своего до сих пор не изменил. Это образец прозрения для Дика по моему мнению

На мой взгляд, это еще не прозрение.
Никто ведь не обещал, что все будет легко и определенно. Дик попал в совершенно иную среду - где приняты другие ценности. Понять эти ценности он не смог. Принять их (а это не одно и то же) - в какой-то мере просто не успел. Но и не заметить, что на свете живут люди, думающие иначе, чем ЛЧ, он тоже не мог.

Между тем, Рокэ постоянно ставит его в тупик своими словаи и действиями, постоянно совершает вещи, чуждые морали Дика и совершенно недопустимые. Но и остаться совершенно вне влияния такого обоятельного человека (и его соратников) Дик не может. В какой-то момент у него происходит определенное смешение ценностей. Это еще не смена ориентиров, просто Дикон начинает выражать взгляды, принятые в кругах сторонников Олларов. Это пока еще довольно поверхностно, причудливо переплетается со взглядами, усвоенными с детсва. Кое-где наблюдаются противоречия. Никакого изменения еще не произошло - но нам показывают (о безжалостная Гатти!  ), что оно может произойти.

А потом Рокэ с треском проигрывает Штанцлеру борьбу за Дика. Если, конечно, он вообще вел борьбу со своей стороны.

С одной стороны - попытка отравления Рокэ диктовалась политическими событиями. Но одновременно у меня сложилась и параллельная, допускаю, что не очень логичная, картина. Штанцлер понял, что дальше тянуть нельзя. Что если Дик останется под крылом ПМа до конца службы - ЛЧ запросто могут его потерять. И поторопился, пока не поздно, хмм... натравить Дика. 

Тигренок

Граф, я бы отдала за такой исход где-то 50% вероятности. А остальные 50 - за противоположный вариант.

Ели бы Дикон дослужил свой срок оруженосцем - я бы вероятность увеличил. Но разведка доложила точно и был Дикон Штанцлером сметен... 

Про остальное я сказал выше.

[Тигренок]

     Кстати, результат прозрения Окделла зависел бы еще и от того, когда именно он сказочным образом обрел способность соображать.

[Blade]

С одной стороны - попытка отравления Рокэ диктовалась политическими событиями. Но одновременно у меня сложилась и параллельная, допускаю, что не очень логичная, картина. Штанцлер понял, что дальше тянуть нельзя. Что если Дик останется под крылом ПМа до конца службы - ЛЧ запросто могут его потерять. И поторопился, пока не поздно, хмм... натравить Дика. 

Добавлю.  А я всегда считал ,что такой опытный "гусь" как Штанцлер не мог всерьез расчитывать на то что такой "умелец" как Дикон сумеет успешно травануть ПМа да еще медленным ядом
Да эр Август мог как это сейчас модно говорить "осваивать фонды" выделенные Гайифой-Дриксен-Гоганнами-Истинниками (по вкусу) на дежурную попытку убиения Рокэ перед большой войной.
Но на самом деле имхо -основная цель именно сам Дик
который видимо:
1)Должен был быть либо растерзан рассвирепевшим ПМом, и очень удачно выдан за мученника.
2)Или замучен в подвалах Дорака, при этом играя до последнего в Колю Герасимова: "Катари я имничего не сказал...", ну, выдал бы в крайнем случае Штанцлера - эр Август уже все равно паковал чемоданы...
А остальные концы к Катари - в виде ее братьев и Килиана они удачно обрубили.
з.ы. Талья, спасибо, исправил -увы память чем дальше, тем чаще подводит... ;D

[Талья]

Только не Сулиму, а Герасимова ;-)

[Plainer]

- Дик был и есть один, единый и неделимый, и его развитие заложено в КнК, где, если копнутсья, можно найти прорву спойлеров на предмет его дальнейшей биографии и мироощущения. Так что по вешкам из  КнК  можно вполне себе восстановить путь героя  до ЗИ-2 включительно.

Это из их числа сон Дика (перед штурмом Барсовых врат), где он видит умирающую/мёртвую Айрис на руках у раненного Рокэ (в Надоре, кажется, весной), а себя - на линии огня?