Валентин - II

[Felis feralis]

Увидеться с Рокэ, отдать Ветру долг Волн и устроить массовый побег заключённых через туннель, известный одним Спрутам.
Интересно, не надоумит ли Робер дополнит эдикт о дуэлях статьёй, предусматривающей арест за подстрекательство к дуэли и провокации. Тогда Валентин добьётся своей цели значительно быстрее.

А вам не кажется, что проще было бы самому вызвать Окделла на дуэль для достижения этой цели?(подстрекательство к дуэли... какая-то анахроничная мысль, однако). Этак скорее можно решить, что Валентин хочет посадить в Багерлее Дика  , как зачинщика. (как здорово, что все мы здесь сегодня собрались (с)  )
Как извращенный способ досадить Алве это работает, но в остальном...  разве что Валентин попросится за компанию .
И вообще - подземные ходы - это по части Повелителей Скал, ведомство Приддов - скорее канализация. Кто знает, она в Багерлее есть? 

[Gatty]

http://www.diary.ru/~land-of-dreams/?comments&postid=15191718

[Samanta]

И до дуэли дело довел именно Дик, который, как и ожидалось, полностью суть подначек не уловил, но то, что над ним издеваются, понял прекрасно...

Ну и как сие понимать?
Валентин издевается над Диком, а последний виноват что не кивает согласно и не говорит, что он этого заслужил?

Ой. Ой. Ой! Неа, Рошфор, понимать это надо совсем не так. 
Я просто хотела сказать, что вряд ли Валентин с самого начала намеревался закончить эту встречу дуэлью, и к полученному в итоге результату Дик тоже приложил руку.

[Тигренок]

     Долго готовила грандиозную речь в защиту Валентина Придда. Пока возилась, появилось много новых мнений, поэтому сразу скажу ППКС Эле и Дримеру.
     А теперь, собственно речь.
     В первую очередь хочу сказать, что меня приводит в недоумение отношение наших репортеров к Валентину Придду. Ладно, с Окделлом все ясно, его пока вынесем за скобки. Но Матильда!!! С ее-то опытом общения со всякими "любезными", "искренними", и "доброжелательными" личностями типа Хогберда, Каглиона и прочими вот так огульно записать Придда в "твари подколодные". И за что, главное? За холодную вежливость, сдержанность, замкнутость и все! Я от Матильды такого не ожидала.
     Теперь Робер. Хотя он уже неоднократно демонстрировал, что плохо разбирается в людях, но откуда такое предвзятое мнение о Валентине? Особенно меня удивил и огорчил визит Робера в особняк Приддов. Прям каждое лыко ему в строку: и дом больно мрачный, и слуги крадутся и даже вино "красноречивое" . А чем закончился разговор? - Валентин не пытался ни оправдаться, ни перетянуть на свою сторону Робера, а через него - Альдо, оставил все объяснения на усмотрение Окделла.Очень достойное поведение, на мой взгляд. Однако Робер в результате тоже записывает Придда в подколодники. И тоже на основании всего лишь холодности и сдержанности  Валентина. Чудесный подход, просто нет слов. 
     Что же мы имеем на самом деле, если отставить в сторону манеру поведения Повелителя Волн? Я могу выделить 4 основных факта: 1. Салют Алве у эшафота. 2. Отказ перенести прах Эктора. 3. Появление кинжала Борраска на коронации. 4. Действия в Доре. ИМХО, несомненно достойные и мужественные поступки. Однако несколько раз в этой ветке форума я натыкалась на мнение, что хотя поступки и достойные, но совершены они Приддом по соображениям какой-то его внутренней логики и с тайными (читай сомнительными) целями. О как. То есть в чести и совести Валентину отказать. А по каким соображениям? А все из-за той же манеры поведения, да и вообще, неискренний он какой-то. Занятная логика, однако.
     Возникает вопрос: а с какой стати от Валентина требуют души нараспашку, искренности и прочих приятных для окружающих качеств?  Валентину было 16 лет, когда его рОдный папа с компанией родственников убил его старшего брата. Может кто-нибудь представить, как это пережил Валентин? Я - нет. Зато мне понятно, почему Валентин носит маску холодности и сдержанности. И может ли он кому-либо доверять, если знает, что даже самые близкие тебе люди могут тебя же предать и убить.

     Теперь вернемся к нашим баранам, то бишь к дуэли и отношениям с Окделлом. Тут, пожалуй, по пунктам.
     1. Кто первый начал и кто кого провоцировал?
     Ankabut приводит цитаты в доказательство того, что Окделл пытался избежать дуэли. Но эти цитаты доказывают только то, что Окделл пытался избежать скандала, что было бы неприлично для дворянина, тем более во дворце. Как только он не сдержался и "прикрикнул" на Придда, то тут же "осекся, поймав удивленный взгляд какого-то престарелого хлыща". А первая мысль о дуэли вот : "Спрут решил, что Повелитель Скал не может бросить вызов Повелителю Волн? Он ошибается, хотя Альдо будет вне себя". Так что ничего Окделл избежать не пытался, и даже мысль об Альдо его не остановила.
     Здесь же можно было бы полностью процитировать Элу и Дримера.
     Теперь посмотрим на первую встречу Придда с Окделлом после дуэли (у гробницы Франциска), когда они оба уже знают об эдикте Альдо. Первым выступил Окделл (!): "Герцог Эпинэ, - громко произнес Ричард Окделл, - барон Айнсмеллер, я прошу Вас запомнить эти слова, а то герцог Придд, не ровен час, их забудет." Почему все закрывают глаза на это серьезное оскорбление, которое Окделл наносит Придду, прикрываясь эдиктом? Валентин (умница ) отвечает так, что Окделл сам же оказывается в дураках. Но теперь у  Повелителя Волн развязаны руки: если Окделл может его оскорблять, то и у него есть полное право не уступать и не молчать в ответ. Понятно, что Валентин не собирается первым вызывать Окделла, но и сдаваться он тоже не собирается. При этом не надо забывать, что за нарушение эдикта короля в Багерлее попадут оба дуэлянта, а не только зачинщик.
     2. Кто такой Придд, чтобы судить Окделла?
     Повелитель Волн всего лишь  дворянин во всех отношениях равный Повелителю Скал. И имеет полное право иметь собственное суждение (и высказывать его) о поступках дворянина (свидетелем которых являлся) и об их соответствии кодексу чести, обязательному для каждого дворянина.
     3. И снова по поводу везения.
     Здесь много говорили о том, что Придду повезло, что Окделл решил его не убивать. НО! Условия дуэли были оговорены ДО нее. "Сударь, - ровным голосам подвел итог Дикон, - мы сошлись на том, что деремся здесь, в Верхнем Парке, без свидетелей, пока можем и желаем продолжать бой." Как видим, о дуэли до смерти речь не идет, а  предыдущие слова Окделла - только угрозы, "битье копытом" так сказать.
     Также много говорили о том, что Придду повезло, что Окделл распетушился, отвлекся и пропустил удар.
     Везение - это когда в практически безвыходной ситуации человеку подворачивается шанс. Но сможет ли человек этим шансом воспользоваться, к везению не имеет никакого отношения.
     Валентину действительно повезло, что Окделл предоставил ему шанс. В этот момент Придд был ранен, страдал от боли и потери крови, и наверное у него тоже кружилась голова, но он смог собраться, и ему хватило выдержки этот шанс использовать. И это говорит о том, что Валентин - боец, а Окделл - только фехтовальщик (это уже говорилось, но цитату я, к сожалению, потеряла  ).
     4. Последнее краткое замечание.
     Мне непонятно, почему довольно банальная ситуация, когда Придд идет на дуэль с сильным соперником, вызывает столько подозрений в наличии у Валентина пресловутых тайных целей. В то время как вызов Окделлом на дуэль аж семерых обидчиков был воспринят совершенно спокойно.  То есть что у Окделла долг чести, то у Валентина - глупость.

[Valeria]

Уважаемая Тигренок,
я бы согласилась с Вами, но...

Позвольте Вам напомнить знаменитое высказывание о "сучкЕ в своем глазу".
Проще говоря - если ты осуждаешь кого бы то ни было за некий поступок - осуждай за подобный поступок ВСЕХ.

Валентину неприятно двуличие Ричарда? Допускаю. Но обратите внимание:

Мой отец и мой эр были единомышленниками. Теперь оба в Рассвете...

Обратите внимание: не "мертвы", не "их больше нет" - в Рассвете!
То есть - праведники.

Подстрекать к бунту других и высиживать по углам, выжидая чем именно кончится дело; принять от короля должность супрема и злоумышлять против оного короля; принести присягу, стать генералом и предать - поступки воистину достойные Рассвета.

Для меня лично это фраза определила мое отношение к Валентину.

[Samanta]

          В первую очередь хочу сказать, что меня приводит в недоумение отношение наших репортеров к Валентину Придду. Ладно, с Окделлом все ясно, его пока вынесем за скобки. Но Матильда!!! С ее-то опытом общения со всякими "любезными", "искренними", и "доброжелательными" личностями типа Хогберда, Каглиона и прочими вот так огульно записать Придда в "твари подколодные". И за что, главное? За холодную вежливость, сдержанность, замкнутость и все!

Тигренок, ППКС.
И еще хочу по поводу этой сдержанности добавить пару слов.
Валентин с самого начала оказался в очень невыгодных обстоятельствах. Я имею в виду его переход на сторону Альдо и то, как это должно было выглядеть со стороны. Сторонники Олларав убили большую часть семьи Валентина, и это, бесспорно, достаточно веский повод не любить Олларов. Но это не является поводом любить Альдо. И вообще, Валентина никто не ждал, на него никто не рассчитывал, но когда Ракан приезжает в столицу, то внезаптно обнаруживает там стрелков в лиловом. На своей стороне. Здрасьте, не ждали?
Ричард не доверяет Валентину почти в открытую. А уж что он думает про себя в отношении юного спрута!
Робер человек очень благородный и порядочный, поэтому прямых мыслей о возможном предательстве Придда у него нет. Но недоверие тоже присутствует. Как и у Матильды и, что особенно важно, у самого Альдо. Во всяком случае, я не нашла в тексте ни одного упоминания о том, чтобы новый король откровенничал с Валентином и делился с ним своими далеко идущими планами. А почему? Ведь Валентин - Повелитель Волн, и должен, по логике вещей, быть одним из наиболее приближенных к Альдо людей.
Что делать Валентину в такой ситуации? Изображать "своего парня" и доказывать, что он не верблюд? Это неблагодарное занятие, особенно, если на деле он как раз этим самым животным и является.
К тому же, на близкой дистанции (искренний, в доску свой парень), существенно проще оступиться, ошибиться и ляпнуть что-нибудь не то. А молодому герцогу Придду, возможно, есть что скрывать.
Поэтому крайне сдержанное и осторожное поведение Валентина, имхо, говорит о том, что в его представлении, он ходит по лезвию бритвы. (как он там оказался - другой вопрос).
А еще мне его поведение (попробуйте, например, сразу запомнить, что столица теперь называется Ракана, когда все предыдущие 19 лет вы прожили в Олларии), очень напоминает поведение Робера, который тоже изо всех сил старается не дать поводов для подозрений... Правда, причины у них могут быть разными.

[Тигренок]

     Уважаемая Валерия,
мне кажется, что в данном случае выражение "в Рассвете" является штампом, таким же как у нас "на небе", то есть без конкретного указания на ад или рай. Вряд ли Валентин думает, что его отец действительно в раю (как минимум из-за Джастина), но это только мое чисто интуитивное мнение, пока, к сожалению, совершенно бездоказательное.

      Samanta, согласна с Вами.

[Мэк]

Интересно, а почему никто не обращает внимания на то, что героический Окделл перед дуэлью по сути дела не знал в каком бы это ужасном поступке обвинить конкретно Валентина. Все обвинения Дика направлены на его предков и родственников. О, Валентин тоже прошелся по семейству Дика, но беседу о великих Окделлах и подлых Приддах начал все-таки Дик. Да и обвинений в аресс этого, конкретного Окделла у Придда было более чем достаточно. Что характерно, эти обвинения еще и соответствовали действительности.

А уж обвинения в адресс Валентина то ли в подлости (если он считал, что Дик слабее), то ли в глупости (если Придд знал, что Окделл сильнее) до меня не доходят в упор, особенно на фоне защиты его противника, который и то, и другое.

[Тигренок]

Интересно, а почему никто не обращает внимания на то, что героический Окделл перед дуэлью по сути дела не знал в каком бы это ужасном поступке обвинить конкретно Валентина. Все обвинения Дика направлены на его предков и родственников. О, Валентин тоже прошелся по семейству Дика, но беседу о великих Окделлах и подлых Приддах начал все-таки Дик. Да и обвинений в аресс этого, конкретного Окделла у Придда было более чем достаточно. Что характерно, эти обвинения еще и соответствовали действительности.

А уж обвинения в адресс Валентина то ли в подлости (если он считал, что Дик слабее), то ли в глупости (если Придд знал, что Окделл сильнее) до меня не доходят в упор, особенно на фоне защиты его противника, который и то, и другое.

     Мэк, Эла это говорила, я говорила, Вы  и, кажется, еще были голоса, но это похоже на глас вопиющего в пустыне - никто не слышит.
      А насчет "прошелся по семейству Дика", то не совсем так. Валентин прошелся именно по Дику, который в компанию к Алану Святому и Себе Великому записал в вечных сторонников Раканов и маршала Ричарда, и кансильера Джеральда и генерала Льюиса и других своих родственников. Сам-то Валентин прекрасно помнит и о своем отце-супреме и об остальных, если кто был (чего не помню - того не помню )

[Rochefort]

Тигренок
Со многим из сказанного я согласен, но иногда вы, на мой взгляд, перегибаете палку.

1. ...Но эти цитаты доказывают только то, что Окделл пытался избежать скандала, что было бы неприлично для дворянина, тем более во дворце. Как только он не сдержался и "прикрикнул" на Придда, то тут же "осекся, поймав удивленный взгляд какого-то престарелого хлыща". А первая мысль о дуэли вот : "Спрут решил, что Повелитель Скал не может бросить вызов Повелителю Волн? Он ошибается, хотя Альдо будет вне себя". Так что ничего Окделл избежать не пытался, и даже мысль об Альдо его не остановила.

А вот и не соглашусь. Дик действительно не стремился к дуэли. Но, когда реплики Валентина довели его до кипения, естественно, что настроение Дика изменилось. Не надо путать первоначальный настрой и реакцию на слова Валентина.

2. Кто такой Придд, чтобы судить Окделла?
     Повелитель Волн всего лишь   дворянин во всех отношениях равный Повелителю Скал. И имеет полное право иметь собственное суждение (и высказывать его) о поступках дворянина (свидетелем которых являлся) и об их соответствии кодексу чести, обязательному для каждого дворянина.

Да, Валентин имеет право высказать свое мнение. Причем любое. Но надо иметь в виду, что результатом такой откровенности может быть только брошенный вызов со стороны Дика. И ничего иного. Т. е. прав Валентин в своих обвинениях, неправ или у самого рыльце в пушку - не суть важно. Это провокационные высказывания, сделанные с определенной целью. Точка.

 

НО! Условия дуэли были оговорены ДО нее. "Сударь, - ровным голосам подвел итог Дикон, - мы сошлись на том, что деремся здесь, в Верхнем Парке, без свидетелей, пока можем и желаем продолжать бой." Как видим, о дуэли до смерти речь не идет

Странный вывод. Пока можем и желаем продолжать бой означает либо до ранения, не позволяющего продолжать дуэль, либо до сдачи одного из противников, либо до смерти. Фактически единственное смягчение - победитель не должен (хотя это спорно) добивать сдавшегося или опасно раненного. Все остальные исходы - смертельные.

Везение - это когда в практически безвыходной ситуации человеку подворачивается шанс. Но сможет ли человек этим шансом

Еще как имеет. Валентин мог промахнуться. У него могла подвернуться нога во время броска. Он мог нанести Дику гораздо менее серьезную рану и тут же получить смертельную в ответ.
Не обижайте Фортуну - богиня может разгневаться. 

То есть что у Окделла долг чести, то у Валентина - глупость.

Отвечу только за себя. Я, наоборот, старался показать, что для реализации таинственных и далеко идущих планов исход поединка слишком сомнителен.

[Тигренок]

     А я и не говорила, что Окделл стремился к дуэли. Но он и не пытался ее избежать. И ровно то же самое можно сказать и про Валентина. Просто встретились два недружелюбно настроенных друг к другу человека, в процессе разговора поссорились, что привело к дуэли. В этой ситуации виноваты оба, здесь нельзя одного полностью обелить, а другого очернить. Поэтому я и выступаю против идеи, что Валентин, гад такой, нарочно добивался дуэли, а бедный Окделл ни в чем не виноват и пал жертвой провокации.
     И еще. Занимательная беседа, приведшая к дуэли, была первым опытом общения Придда и Окделла. Поэтому Валентин мог прогнозировать любой исход: Окделл стушевался и ретировался; состоялся "обмен любезностями", и они гордыми петухами разошлись по углам; дело дошло до дуэли. В результате получилась дуэль, но это опять таки не доказывает, что Валентин ее намеренно провоцировал.

Странный вывод. Пока можем и желаем продолжать бой означает либо до ранения, не позволяющего продолжать дуэль, либо до сдачи одного из противников, либо до смерти. Фактически единственное смягчение - победитель не должен (хотя это спорно) добивать сдавшегося или опасно раненного. Все остальные исходы - смертельные.

     Звучит убедительно, но тогда почему существует такая разница в формулировках "до смерти" или "пока можем и желаем"? Что происходит, если не можем, но желаем? Один упрямо отказывается сдаться, а другой с не меньшим упрямством требует признать поражение?

Еще как имеет. Валентин мог промахнуться. У него могла подвернуться нога во время броска. Он мог нанести Дику гораздо менее серьезную рану и тут же получить смертельную в ответ.
Не обижайте Фортуну - богиня может разгневаться.

     Дайте мне шанс, а остальное я возьму на себя (обращаясь к богине)
     Я все же считаю заслугой Валентина, а не слепого случая, что он не промахнулся, и нога не подвернулась.

Отвечу только за себя. Я, наоборот, старался показать, что для реализации таинственных и далеко идущих планов исход поединка слишком сомнителен.

     Ну хоть в этом мы солидарны. Уря!

[Rochefort]

Ну хоть в этом мы солидарны. Уря!

В будущее надо смотреть с оптимизмом. 

Просто встретились два недружелюбно настроенных друг к другу человека, в процессе разговора поссорились, что привело к дуэли.

Например, по этому вопросу мы тоже можем предаться солидарности. Потому что я полностью согласен. 

Один упрямо отказывается сдаться, а другой с не меньшим упрямством требует признать поражение?

Дилемма! По правилам дуэль не окончена и победитель имеет полное право добить побежденного, раз уж тому этого хочеться. В романах такое случается редко, потому что неблагородно до отвращения. А вот в жизни не бразговали. Потому и сдавались, пока не добили.

Я все же считаю заслугой Валентина, а не слепого случая, что он не промахнулся, и нога не подвернулась.

Ну разумеется, это заслуга Валентина. Что не исключает и некоторого везения или - отсутствия невезения. 

[Тигренок]

     Граф, с удовольствием предаюсь полному согласию с вами по всем пунктам. 

[Белла]

Спецы! (по фехтованию)
пожалуйста, так кто-либо подтвердит или опровегнет  такой тезис:
"Валентин фехтует лучше Дика":
Ответьте на совершенно простой вопрос - Валентин "отступал", т.е. "передвигался вперед спиной". Легко ли это при условии, что Дик все время атаковал??
Ну а ранение - случайности ведь всегда возможны 

[Эледем]

 Вообще-то с дуэлями есть еще одна специфическая вещь. Не знаю насколько ее должны были придерживаться участники нашего действа, но:
Если один из участников дуэли был ранен и ТЕРЯЛ ШПАГУ (в частности она лежит на земле), то возможны два варианта:
1. Второй участник дуэли задает вопрос - Готовы ли Вы, уважаемый соперник, продолжать бой? Варианты ответа - Нет (означает сдаюсь), Да - вставайте сударь, продолжаем бой.
Сомневаюсь, что Валентин мог продолжать поединок.
2. Шпага приставдена к горлу раненого, но смертельный удар не наносится. В этой ситуации получивший ранение участник дуэли в принципе имеет право попробовать что-то сделать, но это считалось не очень достойным поступком.
  Но в принципе каждый в этой ситуации выбирает модель поведения сам. Дуэльный кодекс Талига/Талигойи мы все равно не знаем.