Айрис в Зимнем Изломе

[Alarven]

  Но вот один факт, по моему мнению, имеет серьезное значение - о поведении ее по отношению к Реджинальду. Уж с союзником нужно было бы вести себя более душевно Хотя бы исходя из того, что Наль рискует много большим чем она сама, не говоря уж об элементарном уважении к его чувствам.

Айрис не знает ни о чувствах Наля к ней, ни о его соучастии в авантюре, не говоря уже о том, что он ее союзник, может он поддерживает Альдо, откуда она знает. Она к нему относится как к своему кузену, не оскорбляет, ни о чем не намекает и тд., в отличие от Дика. И мозги девушки заняты спасением Рокэ, а не оказанием знаков внимания кому-то.

  Не могу согласиться с Вашим утверждением. Не знает о чувствах Наля? - да он же еще в ОВДВ просил ее стать женой и на колено перед ней становился. Не помнит? - ну это было бы смешно.
 Правильней сказать не знает и знать не хосет. Это у нее чувства, а у остальных... не буду продолжать.

    Процитирую сама себя: герои КНК вообще этим характеризуются, не только Айрис. Робер в упор не желал знать о чувствах Ирэны Придд, Рокэ плевать на всех влюбленных в него дам, включая королеву (если Катари, конечно, влюблена ), Робер опять же в упор не видит Матильды и умудрился даже забыть о совместно проведенной ночи (хотя там были смягчающие обстоятельства вроде пегой кобылы...  ), Катарине плевать на чувства влюбленных в нее юношей (хотя - нет,  не совсем плевать - это использовать можно ).
     Не говоря уже о том, что признание Наля было за год до Зимнего Излома. Вряд ли он бегал признаваться каждую неделю...  За это время он мог уже давно ее разлюбить.

  Далее, клятву данную подлецу можно не исполнять. Замечательное высказывание, просто в сборник афоризмов просится, особенно если учесть, что Альдо она вообще не знает, Робера видит в первый раз.

     Альдо, мягко выражаясь, не самым честным образом влез на Талигский трон, чуть не переказнил кучу горожан, включая короля, шантажом заставил Рокэ сдаться и отправил его в Багерлее. Из чего можно сделать вывод, что и дальше он будет продолжать в том же ключе. Робер стоял и командовал казнью рядом с Люра, и то, что она не состоялась, не его заслуга , а Рокэ Алвы.  ИМХО, конечно, но сиих фактов вполне достаточно, чтобы записать в негодяи. Если не знать Робера раньше.
 

То есть, любой человек, имеющий мнение отличное от ее мнения автоматически зачисляется в подлецы и негодяи, 

     Не любой. Только сделавший крупную подлость, вроде уже упомянутых.
 

или в лучшем случае в тех, про кого говорят "Ты ничего не понимаешь". Вам, Alarven, это не напоминает мысли одного из героев КнК? Может быть это действительно ... э-э-э фамильное (сразу извиняюсь за термин)?

     Извинения приняты.  Нет, мысли Дика это не напоминает. Хотя бы потому, что он обычно не имеет своего мнения...  А "подлецами" и "негодяями"называет людей не за поступки, а чаще с чужих слов. Причем, сегодня - называет, завтра - уже не называет, потом - опять называет... 
     

Еще один интересный момент. Скажите мне, с чего она все-таки решила, что она невеста Алвы? Мечтать об этом, это я понимаю, но утверждать при всех, да еще с таким апломбом... Не обижайтесь Аlarven, но это мне напоминает Альдо с его зацикленностью на Крови Раканов и т.п.

    А так ли уж зациклен Альдо?.. Ему в основном власть нужна. Кровь Раканов тоже не лишняя, но в  крайнем случае Альдо и просто на верные войска согласится... ИМХО. 
   С "невестой Алвы" действительно небольшой перебор. Об этом я писала в предыдущих темах. Здесь, скорее, сыграла свою роль психология аристократки. Дворянин, не являющийся родственником незамужней девицы благородного происхождения, станет селить ее в своем доме и заваливать столь щедрыми подаркам, только в том случае, если имеет серьезные намерения. Ибо иначе это здорово компрометирует девицу, и никакая дуэнья уже не спасет - Айрис станут считать любовницей Алвы.  Если уж даже в отношении незнатной Селины намеки Леопольдом Манриком делались...    Это Марианна может позволить себе принимать все, что угодно, так как - куртизанка, и к ее репутации уже ничего не убавить и не прибавить... 
     Ну, и раз уж Айри называла себя невестой Алвы, пока он был на свободе, отречься от него сейчас она могла бы посчитать подлостью.

А самое главное -  скажите, где Вы увидели в ЗИ-1 ее развитие как личности, ведь речь идет именно об этом!  Конечно, впереди еще ЗИ-2, СЗ и все может измениться в лучшую сторону, хотя у меня, к сожалению, уверенности в этом поубавилось. 

    Эледем, там прошло слишком мало времени, чтобы говорить о прогрессе. По сравнению с ОВДВ Айри явно изменилась, даже научилась терпимости к порядочно себя ведущему противнику (Катари). А вот с ЗИ?.. Эх, прочитать бы ее мысли!.. 
    Даже если серьезных изменений за эту книгу не произошло (за тем, что времни прошло мало), отсутствие прогресса еще не означает регресс. Явный регресс видел у Дика. Причем такой, что я серьезно сомневаюсь в его психической полоноценности. 
     

Кстати. Селина делает всё точно то же самое - как я могу одеть жемчуг и принарядиться, когда ОН страдает! и ничего- прошло незамеченным. А как девица Окделл,так сразу и твердолобая и упёртая и глупая.

    Ну, здесь-то как раз все ясно...  Не любят здесь Окделлов.  Неприязнь к Дику плавно перешла на всю семью...  "Они же Окделлы!.. Значит - дураки, вешалки для лапши и вообще - редиски. С рождения!.. "   

[Эледем]

Что же приятно, что в первом пункте мы с Вами солидарны. Более того, согласен с Вами относительно бесчувственности в любовных делах и остальных героев, хотя многие форумчане могли бы на это возразить - то, что кто-то тоже поступает не по совести и чести  не является оправданием для другого. А насчет забыла или не видит - характеризует ее тем более не с лучшей стороны.
  Насчет клятв. Либо их надо исполнять обязательно, либо не надо. Иначе будет процветать двойной стандарт. А в нашей дискуссии мы его стараемся избегать. Иначе окажется, что прав опять же эр Станислав (причина Вам понятна).
  Что значит честно или нечестно забраться на Талигский престол? Не говоря уж о том, что добровольно власть гм-м-м передают в чужие руки нечасто (о завещаниях Эрнани и Франциска, кстати, Айрис не знает), Вы не забыли, что Фердинанд официально отрекся от престола? Так что здесь тоже не все однозначно.
  Насчет совершивших "крупную подлость". Я бы согласился с Вами, если бы Айрис не записала в негодяи и клятвопреступников всех сторонников Раканов скопом. Т.е. любой, кто за Альдо - автоматически попадал в эту категорию.

      Далее Вы пишете 

    " Извинения приняты.   Нет, мысли Дика это не напоминает. Хотя бы потому, что он обычно не имеет своего мнения...   А "подлецами" и "негодяями"называет людей не за поступки, а чаще с чужих слов. Причем, сегодня - называет, завтра - уже не называет, потом - опять называет..."
  Вы считаете, что Айрис в точности знает о событиях в Эпине и во время несостоявшейся казни? Непохоже. А в противном случае остается  работа системы свой/чужой. А вот это уже откровенный регресс по сравнению с ЛП. Там Айрис все же пыталась оценивать людей исходя не из слухов, а из личных впечатлений. В ЗИ-1 увы, этого не прослеживается. 
  И, наконец, скажите мне - кто по отношению к ней из сторонников Альдо повел себя непорядочно? ИМХО, таких людей нет. А насчет того, чтобы прочитать ее мысли - я с Вами совершенно согласен. Более того, из-за отсутствия оных, я и вынужден судить о ней исключительно по поступкам,  в которых, к сожалению (еще раз подчеркну - к сожалению) многие форумчане видят именно проявление "Окделлизма".
P.S. Насчет того, что она не видит чувств Селины. Что и поведение подруги после "обручения" ей ничего не объяснило? - ну тогда это уже фантастическая слепота. Обычно нормальные девушки видят "соперницу" с первого взгляда...

[Alarven]

    Если другие герои КНК в упор безразличны к чувствам друг друга, то стоит осуждать или всех, или никого. А если одну Айрис - это уже не есть правильно... 
     Если исполнять клятву, данную мерзавцу и негодяю, то, выходит, что Робер должен свято хранить клятву Альдо и быть верен ему до гроба, что противоречит и личным принципам Эпинэ, и здравому смыслу. ИМХО. Хотя здесь каждый решает сам за себя, что дороже: "живая совесть или мертвая честь".
     "Законно забраться на престол" означает унаследовать власть. Альдо по любому узурпатор.  Вдобавок, отправивший в заточение законного наследника (Алву). О том, что после Олларов наследуют Алва, знает весь Талиг. Тут и завещание Эрнани не требуется... 
    "Любой кто за Альдо". То есть, любой, кто за этого негодяя, укравшего престол (не считать же Альдо действителньо законным королем, в самом деле...  ), помогающий ему теперь расправляться со сторонниками прежнего режима. Радикально, конечно, но в общем-то - во многом справедливо. Сторонники Альдо - враги Талига.  Увы...
     Айрис может точно и не  знать о подробностях несостоявшейся казни, но о том, что казнят невинных людей по приказу Альдо, и командует казнью новый ПМ, то бишь Робер Эпинэ, знала, ИМХО, вся Оллария. Такое "шило" в мешке не утаишь... 
     ИМХО, конечно. но здесь можно вспомнить нашего "патриотично настроенного негодяя" из темы про Альдо. Если он на тебя нападает, ты будешь его бить. В данном случае, Альдо и его сторонники "нападают" на Алву, которого Айрис любит. Этого уже достаточно для ненависти. Особенно в шестнадцать-семнадцать лет.    Любимому человеку грозит опасность! 
    Эледем, трудно даже вспомнить сейчас, в каком огромном количестве литературных произведений девушка (или юноша) в упор не видели конкурента. Та же Катари не всех раскусила. 
     Недостатки, связанные с излишней порывистостью и несдержанностью характера у Айрис есть. Не зря ж в ЛП столько раз ее называют "жеребенком"...  Чем-то ж это обосновано...  Но, ИМХО, в принципе все это можно объяснить юным возрастом Айрис и сравнительно небольшим жизненным опытом. В семнадцать лет и в тридцать люди, ИМХО, в любом случае будут думать по разному... 
    ЗЫ: Может, нам хоть в ЗИ-2 подарят ну хотя бы ма-а-аленькую главку от имени Айри. Ну ведь даже Леонард Манрик собственной главы удостоился. Пли-из!.. 
   

[Эледем]

  Насчет недопустимости "двойного стандарта" относительно того, что обвинять в бесчувственности нужно или всех, или никого согласен с Вами. Только не понял одного - считаете ли Вы это отрицательной чертой характера человека или нет? Я считаю.
  То, что Альдо узурпатор формально вытекает исключительно из завещания Эрнани, в противном случае, извините, узурпаторы Оллары, а Рамиро - предатель. И формально обвинять кого бы то ни было за поддержку Альдо нельзя. Для них негодяи - те, кто поддерживают Олларов. Не стоит уподобляться э-э-э некоторым форумчанам, которые предпочитают ссылаться на закон там, где им нравится, и вчистую его игнорировать во всех остальных случаях. Я, как Вы понимаете, сторонником Альдо не являюсь, но подобное высказывание именно от Вас несколько коробит.
"Патриотично настроенный негодяй". Он же кажется "злобный баклан". Вы считаете, что Айрис способна начать стрелять в спину тому, кто к ней повернется оной? Хоть и не являюсь адвокатом Айрис, но уверен, что этого она не сделает. И вот за ЭТО она уважения безусловно достойна. Если же нет... не хочется даже думать об этом.
Насчет казни состоявшейся/несостоявшейся. Остановили ее оба Повелителя, а не только Алва. Не было бы там Эпине, с небольшой задержкой были бы убиты все заложники (подозреваю, что и Алву бы убрали, на всякий случай). Об этом Айрис не знает? А о чем она вообще точно знает?  Вы ведь хорошо понимаете, что немного исказив факты, немного замолчав о чем-то можно любую историю вывернуть наизнанку.
  Но дело далеко не в этом. Полностью согласен с Вами, что было бы неплохо , напрмер, в ЗИ-2 узнать мысли Айрис (интересно, что думает по этому поводу Gatty?).
P.S. А Катарина ее достаточно легко приручила. Не боитесь, что это же самое может кто-то другой сделать?

[Ada Star]

Простите, что вклиниваюсь.

А насчет забыла или не видит - характеризует ее тем более не с лучшей стороны.

В иных случаях это самая лучшая политика - не видеть чувств того, кому не можешь ответить такими же чувствами. Он предложил, она отказала (так, кажется, дело было?). Теперь надо либо вовсе не общаться с ним, либо общаться, как раньше. Да и не было там подробных объяснений в любви, если я ничего не путаю.

Вы считаете, что Айрис в точности знает о событиях в Эпине и во время несостоявшейся казни? Непохоже. А в противном случае остается  работа системы свой/чужой.

Айрис не может не знать о несостоявшейся казни. Что она знает? Робер распоряжался казнью короля и заложников. Распоряжаться казнью - дело гнусное. Особенно такой казнью - отрекшийся король, гражданские заложники. Вполне естественно для нее записать Робера в негодяи.

И, наконец, скажите мне - кто по отношению к ней из сторонников Альдо повел себя непорядочно?

Чтобы счесть кого-то непорядочным человеком совсем не обязательно испытать непорядочность на себе.
Это я не к тому, чтобы кого-то ругать здесь мерзавцем, а к тому, что Айрис вполне адекватно воспринимает реальность

я и вынужден судить о ней исключительно по поступкам,  в которых, к сожалению (еще раз подчеркну - к сожалению) многие форумчане видят именно проявление "Окделлизма".

Тут соглашусь, поступки, по-моему, нормальные для ее возраста. Вот если она через несколько лет будет так же точно поступать, тогда да, впору будет удивиться А пока - Айрис мне очень симпатична. Хорошо, что она обладает, кроме классических юношеских черт, достаточно сильным характером, чтобы ярко их проявлять

P.S. Насчет того, что она не видит чувств Селины. Что и поведение подруги после "обручения" ей ничего не объяснило? - ну тогда это уже фантастическая слепота. Обычно нормальные девушки видят "соперницу" с первого взгляда...

А она их точно не видит?
Кстати, какие они соперницы. Скорее уж, фанклуб

[Эледем]

Чтобы счесть кого-то непорядочным человеком совсем не обязательно испытать непорядочность на себе.
Это я не к тому, чтобы кого-то ругать здесь мерзавцем, а к тому, что Айрис вполне адекватно воспринимает реальность


А она их точно не видит?
Кстати, какие они соперницы. Скорее уж, фанклуб

     Так ведь и я о том же.  Человека записывают в негодяи и предатели только за то, что у него другие политические взгляды, а не за конкретные поступки. Неплохо было бы хотя бы уточнить - а вообще этот человек хоть в верности Олларам клялся или нет?

   Насчет фан-клуба. Замечательная мысль, даже где-то жаль, что не мне в голову пришла. Тем более, что фан-клуб/гарем Алвы на форуме уже создавали. Осталось кому-нибудь принять НИК Айрис и вперед...
 Однако, к сожалению, насчет Селины, Вы предлагаете еще более фантастическую версию. Видит и... не обращает внимания??? Это девица в 17 лет не будет обращать на возможную соперницу внимания-то? А Вы сами в это хоть чуть-чуть верите? - я такого в жизни не встречал.

[Сундук Мертвеца]

Однако, к сожалению, насчет Селины, Вы предлагаете еще более фантастическую версию. Видит и... не обращает внимания??? Это девица в 17 лет не будет обращать на возможную соперницу внимания-то? А Вы сами в это хоть чуть-чуть верите? - я такого в жизни не встречал.

Пожалуй, тоже вклинюсь.
А Вы помните о различном социальном положении Селины и Айрис?
Селина влюблена в ПМа, но в ЛП мечтает быть компаньонкой Айрис и растить детей ее и Ворона , а вовсе не самой за него замуж выскочить.
Так и Айрис не воспринимает Селину в качестве соперницы - куда той замуж за ПМа?
 

[Rochefort]

Так и Айрис не воспринимает Селину в качестве соперницы - куда той замуж за ПМа?
 

*Радостно потирая руки* Так, вот у нас и типично окделльский снобизм попер!  Пока еще только первые росточки, но - есть!

[Twistress]

Рошфор, ну какой там снобизм?
Селине ПМ белого жеребца не дарил.
Кроме того, все-таки, Первый Маршал, согласно общепринятым представлениям, вполне может жениться на девушке из равной по положению семьи, а вот мезальянс - он мезальянс и есть. Нормальное такое стереотипное мышление, а не снобизм.   Имхо.

[Пророк]

Кроме того, все-таки, Первый Маршал, согласно общепринятым представлениям, вполне может жениться на девушке из равной по положению семьи, а вот мезальянс - он мезальянс и есть. Нормальное такое стереотипное мышление, а не снобизм.   Имхо.

Октавия Оллар, однако, святой почитается и касательно её отношениях с Рамиро, думаю, талигойские девицы в курсе. Неужели ты не думаешь, что многие мечтают о таком испанскомкэналлийском соберано, который сделает из деревенской красавицы герцогиню?

Да на этом должны быть взрощены целые поколения вздыхающих дивчин!

[Ilias]

Это не могло прийти в голову к Айрис (она Окделл), иначе все-таки поссорились бы. Имхо.

[Twistress]

Пророк, имхо, тут дело в точке зрения. Мне кажется, что Айрис мыслит достаточно стереотипно, что-то вроде "Я подхожу ПМу по всем параметрам, он сделал мне подарок, это достаточно правдоподобно, эрго - я его невеста".

Мне кажется, что для Айрис просто нелогично было бы мыслить как-то вроде "ПМ у нас известен тем, что "против ветра",  он может жениться и на любой "девушке у окошка", мне следует опасаться любой смазливой мордашки".

По-моему, это просто не логично для девушки ее положения, ее возраста и того времени.
Хотя могу и ошибаться. Я часто неправильно понимаю характеры героев, и многого не вижу.

[Пророк]

Я не об Айрис, а о Селине.

И о том, что она вполне могла вспомнить о Рамиро и Октавии, и тихо себе мечтать о красивом соберано.

Что ничуть не нейтрализирует того, что Айрис не видит в Селине соперницу потому, что она о Рамиро и Октавии вспоминать не решила.

[Twistress]

Пророк, с этим вполне согласна. Действительно, не вижу, почему бы Селине и не иметь какие-то основания для надежды.

На мой взгляд, у нее оснований больше, чем у Айрис...
И Айрис мне жаааааалко....

[Rochefort]

И Айрис мне жаааааалко....

А я не буду советовать ее пристрелить - пусть помучается!