Кардинал Талигойский и Бергмаркский

[Пророк]

Альдо предполагает, что в Агарисе могут и знать.

- Если б Эсперадор помазал  Эркюля Ракана на царство, Франциск об-народовал бы завещание, а Шарль Эпинэ и Ариан подтвердили б, что оно подлинное.  Эркюль и Бланш  были бы  опозорены и оказались на  помойке, потеряв даже то немногое, что у них оставалось. 
- А почему  Франциск этого не сделал?
- Потому, что бастард  был умен. Есть оружие, которое можно пустить в ход только раз. Лучше дать врагу понять, что оно  у тебя, и сохранить его на будущее. Были у Франциска и другие резоны. Обнародовать завещание Эрнани означало поставить Алва выше Олларов.

[Эледем]

Вот это-то и непонятно. Если в Агарисе все знают, то зачем им нужен фарс с коронацией, тем более, что там не дураки сидят - понимают, что Альдо не удержаться, а церемония приведет к последующей жесткой конфронтации с Талигом? Или напротив, знают что-то, что позволит либо Альдо удержаться, либо ухудшения отношений избежать.

[Пророк]

Затем, что конклав кардиналов и магнусов, отправляющий Левия, вполне может и не знать. А посвященными в тайны оказаться лишь наиболее продвинутые единицы.

понимают, что Альдо не удержаться, а церемония приведет к последующей жесткой конфронтации с Талигом

Это только некоторым кажется, что не удержится. А другим кажется совсем наоборот.

Да и какая конфронтация? Конфронтационнее, чем отлучение Талига от Церкви и несколько крестовых походов что-то не предумаешь...

[Станислав]

К слову об утверждении, что отношения между эсператистской и олларианской церквями за 400 лет должны были неминуемо потеплеть.

Я об этом уже писал в Мирабелле – 3. Одной из составляющей фона, на котором разворачиваются событии ОЭ, является религиозная рознь поразившая континент. Талиг исповедует олларианство (религию ожидания, достаточно враждебно относящуюся к эсператистам, впрочем, последние платят взаимностью). Для Агариса это уже само по себе плохо, ибо Талиг – крупнейшее (и сильнейшее не смотря ни на что) государство на континенте. Однако святой город смог бы смерится с этой потерей, тем более, что олларианство исповедуют жители одной страны, если бы не одно обстоятельство: эгидианство. А вот этот зверёк для Агариса куда более опасен.

Более того, церковники ничего не могут с ним поделать: ну не хочет простой народ молится на непонятном языке, соблюдать многочисленные посты. Священники на местах тяготятся целибатом. Владыки мирские, не прочь, при случае, конфисковать все богатства, накопленные церковью за многие века.

Плоды этих желаний уже имеются. «В Норуэге, Улаппе и Ардоре эгидианство стало основной религией, пользуются серьёзным влиянием эгидианцы в Бергмарк, Кер-Риаке, Газарее, Алате и Кадане. Эгидианские общины традиционно дружественны Талигу, что навлекает на них гонения в Гайифе, Дриксен и Гаунау». Источник: ЛП.

Резюме: в странах севернее Талига позиции эсператизма за последние несколько столетий сильно ослабли. Фактически, если бы не позиция светских властей Дриксена и Гаунау эта часть континента была бы потеряна для Агариса навсегда. Более того, еретики ведут пропагадну южнее Сагранны. И судя по всему, весьма успешно, раз их деятельность приходится подавлять насильственными методами. Тушите свет. Если уже даже в Гайифе (колыбели эсператизма) то тут, то там появляются эгидианские общины… Подобные вести для Агариса звучат что тот колокол Хемингуэя.

Логично желание большей части духовенства тем или иным способом сломить Талиг любой ценой, расчленить его на несколько частей, путём жестоких репрессий постараться вернуть его в лоно Церкви ожидания, а затем постепенно подавить эгидианское течение.

А вот полёт мысли Адриана мне решительно непонятен. Что выигрывает Агарис от союза с Олларией? Да ничего, ведь подпитка эгидианства будет продолжаться. Вспомним встречу Оноре и Дорака. О чём договорились стороны:

1. Агарис выгоняет Раканов.
2. Талиг открывает эсператистские церкви на своей территории (это при том, что на текущий момент данную религию исповедует небольшая кучка ЛЧ).
3. Агарис заставляет всех ЛЧ сделать ясный выбор между эсператизмом и олларианством.

Вот и всё. О поддержке/не поддержке эгидианства ни слова (как нет речей о возможности постройки олларианских храмах в эсператистских странах, впрочем, в первый раз не стоит наглеть).

Можно понять расстройство Дорака, когда он узнал сначала о отравлении, а затем о смерти Оноре.

Выгоды Талига от подобного договора понятны, видны и осязаемы. Но что выигрывает здесь Агарис? Ничего.

Не удивительно, что Адриан, так и не смог склонить церковников к миру (вопрос, а зачем умный и проницательный политик вообще ввязался в это дело?) Ещё бы! Если ты теряешь от такого договора больше чем приобретает твой сосед, то зачем нужен такой договор?

[Ilias]

Не удивительно, что Адриан, так и не смог склонить церковников к миру (вопрос, а зачем умный и проницательный политик вообще ввязался в это дело?) Ещё бы! Если ты теряешь от такого договора больше чем приобретает твой сосед, то зачем нужен такой договор?

Я писал об этом в начале темы.  Повторю.
Адриан был умным человеком и наверняка по крайней мере не хуже Дорака видел, что мир катится в пропость. Чтобы предотвритить это необходим союз с Талигом. Далее. Хаос по всем Золотым Землям с перспективой вторжения морисков сильно ослабит позиции эсператистов, снизятся подношения, людям будет явно не до Создателя. Чтобы избежать этого и многих других неприятностей Адриан и шел на союз с Сильвестром.

Одной из составляющей фона, на котором разворачиваются событии ОЭ, является религиозная рознь поразившая континент.

Не такая уж и сильная эта рознь. Имхо, не сильнее, чем между католиками и протестантами в XVII-XVIII веках.

[Станислав]

Ilias

Адриан был умным человеком и наверняка по крайней мере не хуже Дорака видел, что мир катится в пропость. Чтобы предотвритить это необходим союз с Талигом.

Я так и представляю, как Адриан убеждает свой конклав заключить мир с Талигом: "Ребята давайте жить в дружбе, а иначе на изломе эпох придут Закатные твари ивсем нам будет Полный Полярный Зверь".

Я допускаю, что Адриан, что-то понимал (всё-таки умный человек, если верить Матильде). Но что он мог реально предложить своим людям?

Хаос по всем Золотым Землям с перспективой вторжения морисков сильно ослабит позиции эсператистов, снизятся подношения, людям будет явно не до Создателя. Чтобы избежать этого и многих других неприятностей Адриан и шел на союз с Сильвестром.

А мир, на условиях описанных в ОВДВ грозит тем, что через пятьдесят - сто лет у Агариса вовсе не останется паствы. Будет одно сплошное эгидианство.

Одной из составляющей фона, на котором разворачиваются событии ОЭ, является религиозная рознь поразившая континент.

Не такая уж и сильная эта рознь. Имхо, не сильнее, чем между католиками и протестантами в XVII-XVIII веках.

Ну если вы так уверенно проводите аналогии между земной историей и ОЭ, то напомните, сколько войн, мятежей, кровопролития вызвал конфликт между католиками и протестантами?

[Эледем]

Затем, что конклав кардиналов и магнусов, отправляющий Левия, вполне может и не знать. А посвященными в тайны оказаться лишь наиболее продвинутые единицы.

понимают, что Альдо не удержаться, а церемония приведет к последующей жесткой конфронтации с Талигом

Это только некоторым кажется, что не удержится. А другим кажется совсем наоборот.

Да и какая конфронтация? Конфронтационнее, чем отлучение Талига от Церкви и несколько крестовых походов что-то не предумаешь...

  Пророк, я примерно это и имел в виду. В Агарисе могут в придачу ко всему знать что-то еще, чего не знают ни Альдо, ни его соратники, ни его оппоненты. Поверить же, что Левий не знает ничего про завещания и исповедь трудно, а вот поверить, что он знает нечто большее напротив достаточно легко.

[Ilias]

Я допускаю, что Адриан, что-то понимал (всё-таки умный человек, если верить Матильде). Но что он мог реально предложить своим людям?

Адриан готовил эту акцию 28 лет, вы действительно думаете, что он за это время не смог придумать ничего убедительного? То, что истинники и чистюли были против, говорит, что ничем гадким Адриан свою точку зрения не аргументировал.

Хаос по всем Золотым Землям с перспективой вторжения морисков сильно ослабит позиции эсператистов, снизятся подношения, людям будет явно не до Создателя. Чтобы избежать этого и многих других неприятностей Адриан и шел на союз с Сильвестром.

А мир, на условиях описанных в ОВДВ грозит тем, что через пятьдесят - сто лет у Агариса вовсе не останется паствы. Будет одно сплошное эгидианство.

А почему тогда в Европе не один протестантизм? Всегда будут люди, которым больше нравятся заумные и непонятные молитвы и пышные храмы. В любом случае лучше потерять всю паству через 50-100 лет, чем сейчас пережить вторжение морисков.

Ну если вы так уверенно проводите аналогии между земной историей и ОЭ, то напомните, сколько войн, мятежей, кровопролития вызвал конфликт между католиками и протестантами?

Не намного больше, чем было войн, мятежей, кровопролития во время правления Фердинанда и его сына Октавия и во время периода правления последних Раканов. Все остальное уже является продолжением политики.

[Закатный Кот]

Ну если вы так уверенно проводите аналогии между земной историей и ОЭ, то напомните, сколько войн, мятежей, кровопролития вызвал конфликт между католиками и протестантами?

В нашей реальности религиозные войны в Европе заняли примерно 150-200 лет. В  ΧVIII веке религиозный вопрос отошёл на второй план. Почему бы Золотым землям не пойти по аналогичному пути?

[Станислав]

Ilias

Адриан готовил эту акцию 28 лет, вы действительно думаете, что он за это время не смог придумать ничего убедительного? То, что истинники и чистюли были против, говорит, что ничем гадким Адриан свою точку зрения не аргументировал.

Хорошо. Доводы Адриана должны быть ясны и понятны (иначе политики к ним не прислушаются). Приведите хотя бы парочку убедительныхдоводов.

Угрозу морисков отметаем, ибо в заданных условиях, т.е. в матчасти ни о какой "угрозе юга" не говорится.
Это ваша придумка, причём с миром Кэртианы плохо сочетаемая.

Закатный Кот

В нашей реальности религиозные войны в Европе заняли примерно 150-200 лет. В  ΧVIII веке религиозный вопрос отошёл на второй план. Почему бы Золотым землям не пойти по аналогичному пути?

Почему бы и нет? Другое дело, что Ilias считает что этап религиозной розни уже миновал. Доказательств этой точки зрения нет.

Я считаю, что межконфессиональные разборки только начинаются (если точнее - обретают второе дыхание). ИМХО: первый век Круга Ветра имеет все шансы стать веком религиозных войн.

[Kita]

Левий - умный, но очень подозрительный персонаж.
За ленью процитирую себя с дайря.

Примо - он называет себя другом Адриана, а Матильда, довольно долго вращавшаяся в Агарисе, с ним незнакома.
Секондо - он слишком хорошо говорит. Эсператист, даже не настроенный сразу же выкорчёвывать олларианскую ересь, не может так благостно относиться к Алве. Тем более из военного ордена Славы (к милосердным он ведь недавное перешёл).
Терцио - Попытка открыть кинжалом кандалы. Военный священник с их устройством должен быть знаком очень хорошо, тогда их заклёпывали. Заклёпку кинжалом не срежешь. И в итоге получаем - анализ крови Алвы. Зачем, спрашивается?
Квадро - шараханье от него Дракко. От подарков Адгемара крыс уже шарахался, а у них с конём одинаковая реакция на происходящее.
Квинто - довольно резкое противопосталвение себя Альдо. Причём в самых разных ситуация - с Айсмюллером, при коронации и т.д. Зачем такое поведение эсперататискому кардиналу?
Сиксто - обмовлка о том, что первоначально его из Славы хотели отправить в Истину.

Я бы к этому добавила еще одну деталечку. На коронации Левия окружало довольно большое число клириков, хотя и не все, очень маленького роста...

[Sergiy]

А вдруг Левий тайно исповедует гоганизм? 

[Kita]

И еще деталька:
Из Асмелы
В ЛП сказано, что до помощи чудом сумел добраться Виктор, а Левий говорит о Пьетро...

[Sergiy]

Почитал тут соседнюю темку про Рокэ и пришла в голову странная мысль: а если в Багерлее кардинал кинжалом эмпирически проверял Рокэ на неуязвимость?  Своего рода тест на должность хранителя Кэртианы?

[carri-en]

Почитал тут соседнюю темку про Рокэ и пришла в голову странная мысль: а если в Багерлее кардинал кинжалом эмпирически проверял Рокэ на неуязвимость? Своего рода тест на должность хранителя Кэртианы?

Неуязвимость - это в более широком смысле слова. Рокэ неуязвим. т.е. не может погибнуть до исполнения своего предназначения. А царапина может свидетельствовать о неуязвимости, только если Левий собирался Рокэ убить, а вместо этого поцарапал. Насколько понимаю, это предположение не выдерживает никакой критики.