Мирабелла Окделлская - IV

[Станислав]

Хельги

Также кто с нашими неприятелями состоял в отношениях, посылал им письма или послов, сговариваясь против нас и Речи Посполитой, или тайно слал этим неприятелям какую-либо помощь.

За такие художества очень даже светит. Пусть не казнь, но пожизненное в глухом монастыре - запросто.

Кстати, в Статуте говорится о тех жёнах, что смогут доказать свою непричастность. Мирабелле, скорее всего, отвертеться не удалось бы (это я о том, что если бы её судили за восстание мужа).

[Хельги]

Тут вот какая тонкость... В статье всё в мужском роде - то есть подразумевается, что наказание по ней несут мужчины. Для дам - абзац в коцне - об имуществе. В случае невиновности - сохраняют наследственное и приданное, плюс шляхетство. А если виновны - теряют. Но только это. ЕМНИС, по Статуту женщин вообще казнить нельзя было.

[Станислав]

Всё равно, пожизненный ицык с гвозьдями монастырь.

[Аждаха]

Всё равно, пожизненный ицык с гвозьдями монастырь.

Это ты, Станислав гуманизм проявил?
Ну, после вышки... можно сказать, что Мирабелле везет!

[Хельги]

Всё равно, пожизненный ицык с гвозьдями монастырь.

Так это для неё самое то! Луиза вроде бы пообещала ей, что как-только Альдо монастыри откроет, так первый именно ей достанется. 

[Аждаха]

Ну, Луиза - это еще не И.О. Создателя в Талиге!

[Станислав]

Это ты, Станислав гуманизм проявил?
Ну, после вышки... можно сказать, что Мирабелле везет!

Аждаха, а ты помнишь эту сценку:

- Эрэа Мирабелла, как ваше здоровье?
- Не дождетесь!

... Ставлю заметку в своём блокноте.

Теперь понимаешь, что я писал себе на заметку? 

[Valeria]

Станислав,

По умолчанию многое можно допустить... Например, наличие пресловутого пятого континента.  ...

в матчасти сказнно: судили мятежников, захваченных с оружием в руках (ЛП, Синопсис).

О пятом континенте, сколько мне помнится, рассуждений в матчасти не было. О преступном милосердии - было. Мирабелла в этом контексте упомянута не была.

Эры (и эрэа)!
Есть же матчасть! Пока, исходя из нее, Мирабелле можно вменить лишь следующие преступления:

1. Умолчание о заговоре (упоминается как преступление в ЗИ).
2. Исповедание эсператизма (упоминается как преступление в ОВДВ)
3 Преступление и богохульство (глава Церкви - король, его духовный представитель - кардинал, соответственно, преступления против них автоматически приравниваются к преступлению против Церкви).
4. Это - под вопросом, исходя из логики. Женщины в Талиге юридически неправомочны и всю жизнь пребывают под опекой мужчин (отца, мужа, брата, сына, любого старшего родственника). Следовательно, можно предположить, что неподчинение опекуну (Мирабелла отправляет сына в Лаик против желания Эйвона) также является преступлением. Но отстаивать этот пункт я не возьмусь.

Мирабелла, как живущая в Талиге и являющаяся его гражданкой подпадает под юрисдикцию Талига - и только Талига! - поэтому ее нельзя судить даже по законам морисков или бакранов - и уж тем более по земным!

[Станислав]

Valeria

О преступном милосердии - было. Мирабелла в этом контексте упомянута не была.

Потрясающе. На фига нам логика, давайте строго придержваться буквы (причём только когда это нам выгодно). Пример - Эледем в теме о Дораке. Мастерски вырванная фраза из контекста, может стать в его руках страшным оружием. 

1. Умолчание о заговоре (упоминается как преступление в ЗИ).

ЗИ под рукой нет, так что не смогу найти тот отрывок. Ещё раз повторяю: художевства Мирабеллы до и в дни восстания были прощены Властью. Иначе, судьба Повелителей Скал сложилась бы иначе.

2. Исповедание эсператизма (упоминается как преступление в ОВДВ)

Есть.

3 Преступление и богохульство (глава Церкви - король, его духовный представитель - кардинал, соответственно, преступления против них автоматически приравниваются к преступлению против Церкви).

Не, эти деяния, судя по всему, судятся по мирским законам. И оскорбление короля - это оскорбление короля, а не главы церкви.

Женщины в Талиге юридически неправомочны

Угу. Когда у Луизы пропал муж, она стала юридически неправомочной.

Есть же матчасть! Пока, исходя из нее, Мирабелле можно вменить лишь следующие преступления:

Есть ещё.

Мирабелла, как живущая в Талиге и являющаяся его гражданкой подпадает под юрисдикцию Талига - и только Талига! - поэтому ее нельзя судить даже по законам морисков или бакранов - и уж тем более по земным!

Уже было.

[Valeria]

Эр Станислав *холодно*

Не сочтите за труд - укажите конкретно, где вы нашли в моих рассуждениях люфты в логике?

И уж потом упрекайте меня в нелогичности.

Повторяю: Сильвестр сокрушается о преступном милосердии, проявленном Алваро, Георгом и Диомидом.

О "ошибке" ликтора на Совете, позволившем братьям Борн избежать наказания.

И ни разу не высказывает сожаления, что простил (помиловал?) Мирабеллу.

Во владения Окделлов (как и Эпине, кстати, причем о Робере, объявленном в Талиге вне закона речь не идет) введены королевские войска.

Найдите хоть одно упоминание о том, что это - ошибка, преступная мягкотелость и т.д.

И еще раз - подобные сожаления в отношении других героев - есть!

Кто же из нас грешит нелогичностью?

оскорбление короля - это оскорбление короля, а не главы церкви

.

Если король - владыка Церкви, то его оскорбление - оскорбление не только мирского владыки, но и Церкви (богохульство).

В подтверждение тезиса о юридической неправомочности женщин: слова Селины о том, что "Герцог Окделл (Дик) - опекун Айрис". Не подходит? Айрис еще несовершеннолетняя? Еще пример - слова Жермона: "Очевидно я должен принять опеку над Ее Величеством?" Опеку над сестрой, оставшейся в настоящее время без мужа. Напомню, что указанная дама - вполне совершеннолетняя.

Есть же матчасть! Пока, исходя из нее, Мирабелле можно вменить лишь следующие преступления:

Есть ещё.

Конкретнее? Исходя из матчасти - а не из нашего желания во что бы то ни стало засудить Мирабеллу?

Повторю еще раз: мне лично Мирабелла отвратительна донельзя. И защищать ее у меня нет ни малейшего желания.
Но уж коли мы беремся ее судить - суд должен быть судом, а не профанацией

[Эледем]

  Цитата из Станислава
"Потрясающе. На фига нам логика, давайте строго придержваться буквы (причём только когда это нам выгодно). Пример - Эледем в теме о Дораке. Мастерски вырванная фраза из контекста, может стать в его руках страшным оружием". 

Ну, спасибо тебе, эр Станислав. Только я один, значит, вырываю фразы из контекста и использую, как оружие.
(Рука тянется к метательным тапкам, но по пути останавливается..) Это где же я отказывал тебе в аналогичном праве цитирования или отказывался на твои чисто формальные заявления отвечать-то?  А сейчас, в том, что уже тебя обвинят , что ты вменяешь Мирабелле ответственность за преступления в соответствии с УК РФ, тоже по-видимому я виноват  ? Может мне уже в вину вменяется еще и плохое качество надорских вин  ? Нечего сказать, вот она прокурорская справедливость  .

  Теперь по существу.
Эреа Valeria, обвинения в оскорблении короля, как главы Церкви даже формально не могут рассматриваться до того момента, пока не будет признано, что исповедование эсператизма следует считать преступлением Мирабеллы. Я, как эксперт по этому вопросу, пока что не готов дать четкое заключение. Далее по п.4 и вовсе обвинение представляет собой бессмыслицу, так как право отправлять или не отправлять Ричарда в Лаик есть только у опекуна (Эйвона Ларака), а у Мирабеллы его нет.  Призывы к действию третьих лиц, не связанные с нарушением имеющихся законов в государстве, вообще неподсудны. при желании можно, конечно, вину Ларака рассмотреть, но не Мирабеллы, ни в коем разе.
  Наконец, последнее, правда это скорее прокурору, чтобы окончательно снять вопрос. Раз уж применяем УК РФ, то и Конституцию страны не будем забывать. Никто не может быть принужден свидетельствовать против себя или своих близких. Так что п.1 снимается автоматически. А если подходить с точки зрения уже цитировавшегося Соборного Уложения, то и все обвинения нужно переформулировать.

  Цитата из Станислав.

"Угу. Когда у Луизы пропал муж, она стала юридически неправомочной."

  Непонятно в каких вопросах? Это нужно подробнее.

   

[Valeria]

 обвинения в оскорблении короля, как главы Церкви даже формально не могут рассматриваться до того момента, пока не будет признано, что исповедование эсператизма следует считать преступлением Мирабеллы. Я, как эксперт по этому вопросу, пока что не готов дать четкое заключение.

Почему же?
Из матчасти - в Талиге существует запрет на исповедание эсператизма. Да, этот запрет формален, но он, тем не менее, существует.

Запрет на эсператизм в Талиге также носит достаточно формальный характер, массовых гонений на тайных эсператистов и судов над ними не было со времен Октавия Оллара, но и тогда эти меры были вызваны политическими, а не религиозными причинами. - ЛП, примечания.

Не отрицает этого и сам Силвестр - в разговоре с Оноре:

...мы согласны открыть в Олларии и ряде других городов эсператистские храмы и разрешить тем, кто тайно исповедует эсператизм делать это открыто.

и

Мы не станем чинить препятствий никому, кто желает читать молитвы на гальтарском, а не на талиг

то есть, до этого дня подобные препятствия чинились.

Далее по п.4 и вовсе обвинение представляет собой бессмыслицу, так как право отправлять или не отправлять Ричарда в Лаик есть только у опекуна (Эйвона Ларака), а у Мирабеллы его нет. 

Я не настаивала на пункте 4 - даже специально оговорила, что он под вопросом. Вопрос в другом - не является ли преступлением Мирабеллы открытое неподчинение опекуну (Эйвон - опекун всего семейства Окделл, а не только Дика)

[Эледем]

 Отвечу коротко - на настоящий момент у власти находится Альдо, который олларианцем явно не является. Этот вопрос уже вставал ранее и его обсуждение решено было отложить до момента окончательной экспертной оценки по различным видам религий. Хотя бы потому, что УК РФ (который собирается прокуратура использовать) наказание за исповедование другой религии не содержит. Иначе, боюсь, предстоит начать обвинять вскорости всех, кто не согласится абвениатство исповедовать.

[Станислав]

Valeria

Но есть матчасть. И в матчасти ни разу   не упоминается, что Мирабелла - равно, как и другие родственники восставших - избежала казни лишь милостью короля. И это при условии, что нам известны мысли Сильвестра о родственниках Ричарда Окделла!

Сильвестр сожалеет о том, что Алваро Алва и кардинал Диомид проявили преступное мягкосердечие и помиловали Регентский Совет... но не жалеет о том, что не казнил Мирабеллу (или старого герцога Эпине).

По умолчанию можем заключить - подобных законов не было!

и ещё:

О пятом континенте, сколько мне помнится, рассуждений в матчасти не было. О преступном милосердии - было. Мирабелла в этом контексте упомянута не была.

Честно говоря долго пытался сообразить как эти посты сочетаются между собой, и что вы имели в виду. У меня получилось:

1. Дорак сожалеет о преступном милосердии проявленном к Регенскому совету. Значит он (или его предшественники помиловали мятежников).

2. О Мирабелле он так не думает.

3. Отсюда следует, что Дорак её (и Окделлов вообще) не помиловал.

При этом вы игнорирует тот факт, что Окделлы очень легко отделались после истории с восстанием Эгмонта. Самое страшное что сделал нехороший дорак с ними лично, так это разместил в родовом имении гарнизон солдат. Судя по всему эти солдаты занимались полицейскими функциями: провели тотальный обыск в имении, вывезли все бумаги герцога и некоторое время исполняли роль надстмоторщиков за мятежным семейством. Ничего лишнего они себе не позволяли (солдат изнасиловавший служанку был убит командиром).

Вам не кажется, что домашний арест на пару лет (а это именно то, что схлопотало мятежное семейство) – слишком мягкое наказание? Вон, Хельги нам перевёл Статут, так там в частности прямо пишется, что все земли мятежников (в том числе и родовые) конфисковываются. И супругу – в монастырь. И Эйвона на плаху. И т.д. Можно предположить, что другие сборники о наказаниях, выпущенные в аналогичный период предусматривают приблизительно одни и те же санкции.

Так что ваши размышления: «В книге прямо не сказано, что Король их помиловал – значит никакого помилования не было» противоречат и матчасти и здравой логике.

В подтверждение тезиса о юридической неправомочности женщин: слова Селины о том, что "Герцог Окделл (Дик) - опекун Айрис". Не подходит? Айрис еще несовершеннолетняя? Еще пример - слова Жермона: "Очевидно я должен принять опеку над Ее Величеством?" Опеку над сестрой, оставшейся в настоящее время без мужа. Напомню, что указанная дама - вполне совершеннолетняя.

Вообще-то это надо в другой теме обсуждать, но  на правах оф-топа замечу:

1. Айрис несовершеннолетняя.

2. Жермон скорее всего имел ввиду не опеку в юридичес ком смысле этого слова, а охрану королевы Талига. Почувствуйте разницу.

3. Как ни странно, женщины в Талиге имеют право продавать и покупать недвижимость. Та же Луиза Арамона собиралась продать свой дом и переехать в Олларию. То что сделка не состоялась – результат действий Арамоны и Пегой кобылы, что распугали всех потенциальных покупателей.

Если вы не согласны со мной, заводите тему: «О социальном статусе женщины в Кэртиане».

Конкретнее? Исходя из матчасти - а не из нашего желания во что бы то ни стало засудить Мирабеллу?

И ещё раз: см. Мирабелла-3, начиная со стр. 2.

[Valeria]

Эр Станислав!
И снова: Соборное Уложение, Стату ВКЛ, Двенадцать таблиц, законы Юстиниана, римское право... (нужное подчеркнуть) к Талигу и его законодательству отношения не имеют!

Мы имеем определенные факты:
Не пострадала (даже не была повержена в правах) не отлько семья Окделлов, но и семья Эпине.
Более того - из матчасти мы можем судить, что подобный прецедент в истории Талига имел место быть: семья Брендона Карлиона (повешенного за ноги Рамиро-Вешателем) казнена не была! Лишена титула - да, но не казнена!
Более того, король Карл создал титул им вернул (хоть и не графский)
Отсюда вывод: в Талиге родственников (именно как членов семьи) не казнили.
Дело тут не в королеском милосердии, но в законе.

Далее:

Жермон скорее всего имел ввиду не опеку в юридичес ком смысле этого слова, а охрану королевы Талига. Почувствуйте разницу.

Жермон говорит об опеке. Об опеке же над Каатариной ("ее беспутный братец где-то...") думает Робер - на правах самого близкого родственника.
В данном случае могу лишь посоветовать обратиться к Автору или бета-тестерам, которые знают точно.
Пока что мое предположение имеет больше правв существовать, нежели ваше - поэтому попрошу Вас оставить пренебрежительный тон.

И последнее в указанной Вами теме Мирабеллу обвиняли во всех бедах и напастях, когда-либо сваливавшихся на Кэртиану.
Поэтому суд очень быстро стал напоминать судилище - что, по моему мнению, противоречит самой идеи суда.

Соотвественно, повторю просьбу: что, по-Вашему, реально можно инкрминировать Мирабелле?