Спартак

[fon]

В том, что Спартак мог бы, при определенных условиях, взять Рим, я с вами согласен. Но вот помогло бы это ему - сильно сомневаюсь. Скорее наоборот.

Да я о том же.
Вся трагедия в том же в абсолютной безнадежности предприятия
Он возьмет Рим и дальше что...?
Просто интересно было пофантазировать.
Я все таки сторонник теории о том что не случайно восстание Спартака
произошло и началось в тех же районах где только что закончилась союзническая война. И тем более так удачно развилось.
Версия о том что Спартак двигался навстречу Серторию мне кажется наиболее правдоподобной.
Не исключено что сам Серторий подготовил это восстание.
Когда Спартак оказался со своей армией в районе Альп и узнал что Серторий убит и ему нечего надеятсся на помощь ему оставалось либо итди во банк т е На Рим или идти обратно на юг где его восстание так удачно началось.
Он выбрал второе и проиграл
Выбрал бы первое проиграл также только несколько позже.
Мне кажется нельзя рассматривать восстание Спартака как одно из восстаний рабов.
Согласитесь это что то исключительное
Целая серия побед да и сам факт того что рабы вдруг превратились в организованную массу.
Ну не под силу это одному человеку.
Были у него толковые помошники и и наверняка не из числа рабов...
Я думаю это были помошники Сертория.

[Радуга]

У Спартака были все возможности разгромить Красса в чистом поле.
Тогда ответьте - куда эти "возможности" делись7
Спартак ведь проиграл Крассу в чистом поле.
У него были те самые войска, что и в начале похода. А у Красса - тоже те самые войска, которые ему собрали.
Ни помпей, ни Марк Лукулл подоти не успели...
Время прошло - так оно для всех одинаково.
Так ПОЧЕМУ Спартак этот бой проиграл?

[Радуга]

Повторяю над этими данными можно спорить но сам факт безусловного поражения армии Помпея налицо.
Вот только имеется одно отличие - бойцов Помпея Цезарь не только не казнил, но даже в свои войска принимал.
А головорезы Спартака .... римляне пишут, что перебежчиков не принимали.


И та и другая армия использовала одну и ту же тактику.
Сразу - это неверно.
Все важные победы Спартака это либо маневр, либо удар конницей, либо подавляющий численный перевес.
Поражение получилось как только ни один из факторов не сработал. У последнем бою у него не было перевеса, нависавший за спиной Лукулл не давал времени на маневры, а конную атаку Красс сумел нейтрализовать своим маневром.
Могу по битвам пройтись, если хотите. Но это именно так...
Спартак НИ РАЗУ не сталкивался в прямом лобовом бою против равной по численности армии (по крайней мере так выходит из римских источников).


Я уже упоминал что Рим до Спартака брали трижды без особых проблем
Вы помните кто брал?
Брали сами римляне. В гржданских войнах, когда у каждой из группировок в городе были вооруженные сторонники. Если точнее - Рим никто не защищал.
С рабами ситуация очевидно иная.


Изначально подобная возможность была обьявленна фантастикой.
И повторюсь - это фантастика. Бой сопоставимых по численности армий на римских условиях под стенами Рима... Самоубийство.
А потом атаковать город имея армию меньшую чем число защитников...

[Радуга]

о действиях Роммеля: сто тысячь взятых в плен солдат противника его дивизией это безусмловно достижение несколько отличающееся от достижений Красса в Парфии.
Отличий не вижу. Роммель проиграл. Красс проиграл.
Цифры относятся к другой эпохе, когда масштабы были уже иными.

По поводу Наполеона в Египте то он завоевал страну что Красс не сумел.
Наполеон завоевал Египет - часть Османской империи.
Красс завоевал Месопотамию - часть Парфянской империи.
Войска Наполеона попали в окружение и были вынуждены капитулировать после того как подощли основные силы противника.
Войска Красса попали в окружение и были вынуждены капитулировать после того как подощли основные силы противника.

Разница только в том, что Наполеон сумел бежать, а Красс до конца оставался с войсками.

И снова повторюсь - возможно Клебер и смог бы удержать страну. По факту - его преемник не удержал. А в том, что из лучших офицеров там оставался только Клебер виноват исключительно Наполеон (остальных он забрал с собой).

[Радуга]

Мне кажется нельзя рассматривать восстание Спартака как одно из восстаний рабов.
Его сами римляне не рассматривали как восстание рабов.
Чуть ли не единственная война, о которой они писали "не знаю как назвать".

[fon]

о действиях Роммеля: сто тысячь взятых в плен солдат противника его дивизией это безусмловно достижение несколько отличающееся от достижений Красса в Парфии.
Отличий не вижу. Роммель проиграл. Красс проиграл.
Цифры относятся к другой эпохе, когда масштабы были уже иными.

По поводу Наполеона в Египте то он завоевал страну что Красс не сумел.
Наполеон завоевал Египет - часть Османской империи.
Красс завоевал Месопотамию - часть Парфянской империи.
Войска Наполеона попали в окружение и были вынуждены капитулировать после того как подощли основные силы противника.
Войска Красса попали в окружение и были вынуждены капитулировать после того как подощли основные силы противника.

Разница только в том, что Наполеон сумел бежать, а Красс до конца оставался с войсками.

И снова повторюсь - возможно Клебер и смог бы удержать страну. По факту - его преемник не удержал. А в том, что из лучших офицеров там оставался только Клебер виноват исключительно Наполеон (остальных он забрал с собой).

Они все проигали в конечном итоге
Только Роммель не проиграл кампанию мая июня 1940-го года
Наполеон не проиграл компанию 1798-1799 года в Египте.
его войска капитулироали без него два года спустя его отьезда
Упомянутый вами Клебер был последним толковым полководцем которого Наполеон не взял с собой. Генерал Мену оказался не толковым полководцем.
только причем здесь сам Наполеон?
Свою кампанию он выиграл.
Красс свою компанию в парфии проиграл.
Впрочем к чему спор тем более что он не в тему.
если вы считаете что приведенные мной в качестве примера полководцы неудачны ладно согласен.
Но согласитесь толковый полководец удачно воюет на любом ТВД
вам не нравится Наполеон предлагаю вам в качестве примера того же Цезаря. О Сципионе Африканском я уже упоминал.
Если залесть немножго дальше в древность то пожалуйста
Тот же Агисселай и целый сомн греческих стратегов...
Про А. Македонского я скромно умалчиваю...
Красс не был толковым полководцем. После гибели сына он совсем потерял голову. относительно удачное отступление его армии дело рук его квесторов Кассия и Октавия о чем я уже писал.
Увы это отступление не спасло его армию от катастрофы
Но еще раз подчеркиваю эта несколько иная тема.

[fon]

У Спартака были все возможности разгромить Красса в чистом поле.
Тогда ответьте - куда эти "возможности" делись7
Спартак ведь проиграл Крассу в чистом поле.
У него были те самые войска, что и в начале похода. А у Красса - тоже те самые войска, которые ему собрали.
Ни помпей, ни Марк Лукулл подоти не успели...
Время прошло - так оно для всех одинаково.
Так ПОЧЕМУ Спартак этот бой проиграл?

Вы уверенны что во время последней битвы силы Спартака были те ми же что и в момент поворота от Альп.
У меня честно говоря проверенных данных нет.
То что все победы Спартака произошли при его чиссленном превосходстве тут я с вами соглашусь.
Думаю что тоже чиссленное превосходство над Крассом было и в момент
поворота от Альп. Насчет последней битвы увы не знаю.

[Радуга]

Вы уверенны что во время последней битвы силы Спартака были те ми же что и в момент поворота от Альп.
У меня честно говоря проверенных данных нет.
Тут не нужны проверенные данные. Логично предположить, что от Спартака солдаты не разбегались.
А вот как раз обратное - требуется доказывать. Т.е. если силы Спартака куда-то "делись", то требуется объяснить куда. Пока этого объяснения нет - значит они никуда и не девались.


Красс не был толковым полководцем.
ЕСЛИ Красс не был толковым полководцем - значит Спартак был вообще бездарем.
Я снова повторю - на момент принятия Крассом командования у Спартака более многочисленная армия. А Вы утверждаете, что она еще и лучше подготовлена. Однако через каких-то полгода этой армии уже нет - она разбита "бездарным" Крассом.
Либо Спартак куда-то дел своих "великолепных" бойцов (они блин легионных орлов за 2 года насобирали больше чем парфяне за полстолетия). И кто он после этого?
Либо Красс из своих новобранцев создал армию чудовищной силы. И тогда он гений.
Либо Красс все-таки очень талантливый военоначальник.


Но согласитесь толковый полководец удачно воюет на любом ТВД
вам не нравится Наполеон предлагаю вам в качестве примера того же Цезаря. О Сципионе Африканском я уже упоминал.
Отвечу примером из эпохи в которой больше разбираюсь.
Михаила Глинского называли одним из лучших полководцев Восточной Европы. Командовать русской армией он не смог.
Михаил Шеин великолепно проявил себя в обороне Смоленска, но совершенно не справился с наступлением.
Непобедимый Ходкевич ничего не смог сделать с русским ополчением.
И т.д., и т.п.
И тот-же Македонский в Индии.... это далеко не оложительный пример.

[Хронист]

Имхо, численность армии Спартака после поворота на юг таяла в результате откола крупных отрядов, небольших стычек с римлянами. Когда в Регии он не получил корабли для переправы в Сицилию, ему пришлось прорываться обратно через укрепленную позицию Красса, понеся огромные потери (до двух третей). Хотя ему удалось пополнить свою армию, теперь она была сильно разбавлена новобранцами, а неудачная попытка движения к Брундизию для захвата кораблей, несомненно, подорвала ее боевой дух. Отсюда и предпосылки успеха Красса.
Энгельс считал Красса посредственным военачальником, однако ставил его выше многих современных ему генералов, высказываясь в том смысле, что они спотыкались там, где "какой-нибудь Красс" решил бы проблему в два счета.

[Rochefort]

Хм... Если сами римские историки определяют численность армии Спартака в пределах от 60 (Плутарх) до 120 (Аппиан) тысяч, то нам придется сделать вывод, что об этой численности нам ничего не известно. И о том, на чьей стороне был перевес тоже. Тактические подробности большинства сражений неизвестны, а имеющиеся недостаточны для корректной реконструкции.
При любой попытке анализа нам придется делать такие допущения, что единственным основанием, на котором делаются выводы будет нескромное мнение дискутанта.

[Хронист]

Хм... Если сами римские историки определяют численность армии Спартака в пределах от 60 (Плутарх) до 120 (Аппиан) тысяч, то нам придется сделать вывод, что об этой численности нам ничего не известно. И о том, на чьей стороне был перевес тоже. Тактические подробности большинства сражений неизвестны, а имеющиеся недостаточны для корректной реконструкции.
При любой попытке анализа нам придется делать такие допущения, что единственным основанием, на котором делаются выводы будет нескромное мнение дискутанта.

Если верить этим источникам, то нам тогда, во всяком случае, известно, что армия Спартака была меньше 60 тыс.  Но вы правы, это ничего не дает для сравнения с армией Красса, ибо с ней такие же заморочки...

[fon]

Согласен с уважаемым Хронистом
В районе Альп Спартак был на вершине успеха. Его армия росла от одной победы к другой.
его движение к югу больше напоминало отступление со всеми вытекающими последствиями.
Когда Спартак побеждал к его армии навереяка примкнуло достаточное
количество людей которые могут итди вслед за победителем.
Это отнюдь не умоляет их достоинств на поле боя.
Если ты веришь в то что твой вождь победит
сражатся легко.
если нет то сразу в голову ползут подлые мысли:
Зачем ты здесь ради чего умираешь и тд и тд.
Сколько таких людей осталось у Спартака ко времени последней битвы?
Думаю что численнось его армии была гораздо меньше чем в момент поворота от Альп.

[Dmitriy83]

Стоить отметить,что Спартак хотел ,при движении на юг - попасть на Сицилию.Из-за неудачи этой операции и прорыве блокады- он понёс свои максимальные потери.Кроме того- дисциплина в армии Спартака была далека от идеала, в тот момент,и ,на мой взгляд,основная причина его недач на юге- слабая дисциплина в армии.Ещё один вопрос- почему Спартак хотел попасть на Сицилию ? Как мне кажеться, в этом он видел спасение своей армии.

[Радуга]

1. О том что Спартак на Сицилию собирался известно только из заведомо недостоверных источников.
2. Об "огромных" потерях Спартака при прорыве из Бруттия нам неизвестно. То что Плутарх пишет: Спартак... перевел через него третью часть своего войска не означает, что остальные две трети погибли. Это всего лишь означает, что та часть войск, которую Спартак повел в прорыв - прорвалась. Тем более, что Аппиан это даже усиливает: Спартак ... так как у него было уже достаточно всадников, прорвался со своим войском.
И вот как на это отреагировал Красс:
Плутарх:
Красс испугался, как бы Спартак не решился стремительно двинуться на Рим... Красс... быстро написавший сенату, что необходимо вызвать Лукулла... и Помпея...
Где здесь потери восставших???
Четко виден прорыв ударного кулака усиленного конницей (вот зачем он на юг ходил - ему кавалерия бруттиев была нужна, а не Сицилия; ну и с пиратами договориться - потом спартаковцы с пиратами действовали совместно еще несколько лет). Причем добить оставшееся войско красс не успел - он сам бросился к Риму.

Следует признать, что здесь Спартак впервые ошибся. Его действующее войско оказалось разделено на 3 части (его ударный кулак, "германцы" из бывшей армии Крикса под командованием Ганника и остатки в Брутти). Это помимо того, что отряд Публипора оставался на севере (той зимой только он выполнил задачу - Помпей не успел).

А теперь по мелочи:
дисциплина в армии Спартака была далека от идеала, в тот момент,и ,на мой взгляд,основная причина его недач на юге- слабая дисциплина в армии.
Откуда видно, что дисциплина слаба???

Ещё один вопрос- почему Спартак хотел попасть на Сицилию ? Как мне кажеться, в этом он видел спасение своей армии.
Если это правда - он некомпетентен. После второго восстания на Сицилии римляне порядок там ужесточили, причем резко.

Думаю что численнось его армии была гораздо меньше чем в момент поворота от Альп.
Посмотрим, что пишут римляне:
На юг Спартак повел 120 тыс.
Из Бруттия вывел треть - 40 тыс.
Уничтожение отряда Ганника - 30-35 тыс. погибших (кстати Плутарх дает цифру в 12 тыс, но он противоречит всем остальным).
Последний бой Спартака - 90-100 тыс. погибших
Бой на следующий день - 25 тыс. погибших
Вам не кажется, что концы с концами не сходятся? А если учесть, что в Этрурии и Бруттии спартаковцы воевали еще несколько лет...

[Хронист]

Вся сложность в том, что за достоверность этих цифр ручаться сложно, и следовательно, строить на них аргументацию нельзя. Умозрительная реконструкция в таком случае как бы ни надежнее