Спартак

[полный геймер]

в легионе вместе со вспомогательными войсками насчитывалось тысяч 6, может немного больше - отсюда получаем - у Красса было тысяч 60 свежего, но неопытного еще войска
а сколько тысяч челов проживало в самом Риме?
насколько помнится, римляне с трудом отразили в свое время нападения галлов и германских варваров - кимвров и тевтонов

[fon]

Я к тому что до союзнической войны к каждым 4500 римлянам в лигеоне полагалось 5300 союзников.
Но после союзнической войны эта вздорная идея сама собой отмерлла ибо в описываемыю эпоху чиссленность легиона колебалась от 5000 до 6000 человек.
В эпоху Диоклециана  эта чиссленность сократиласть до 1200-х

[fon]

Соответситвенно Красс не  имел абсолютного превосходительства ни в силах ни в качестве.
Ни наконец в приимущах в  своем как полководец.
Его сражения с Парфянами тому пример.

[Радуга]

Мифическая Эвтебида угробила 30 000 воинов Крикса гораздо позже.

Извините, но Крикса ухайдакали еще по пути на север. В самом начале этого пути.

у Спартака в тот момент было порядка 70 тысяч...
Численность войск Спартака на тот момент известна только из римских источников. 70 тысяч - очевидный нереал, поскольку его войска оставались и на юге Италии (остатки отряда Крикса во главе с Ганником), и на севере (где они задержали Помпея).

Что немаловажно - опытность этого войска тоже под вопросом.


 сколько мог набрать Красс легионеров - неопытных, необученных?
Почему неопытных???
Во-первых появилась реальная угроза для Рима - впервые за войну пошли слухи о походе рабов на Рим. Это привлекло ветеранов.
Во-вторых Красс чудовищно богат. На тот момент ЕМНИП даже богаче Лукуллов. И войска он мог содержать на свои средства.

Так что про "неопытных, необученных" говорить нельзя.


Соответситвенно Красс не  имел абсолютного превосходительства ни в силах ни в качестве.
Ни наконец в приимущах в  своем как полководец.
Его сражения с Парфянами тому пример.
А причем здесь Парфия??? Италия - совсем другой ТВД. И вот как раз там Красс воевал. Один из наиболее известных командиров Суллы (не Помпей, но все равно).
А если учесть, что в его армии были все знатные римляне и в том числе Цезарь... ситуация уже несколько иная.



А в целом - Спартак имел точно такое же время, что и Красс. Его армия не таяла, не терпела разгромов - и проиграла. Именно армии Красса...

[fon]

Извините, но Крикса ухайдакали еще по пути на север. В самом начале этого пути.


Вы не чего не перепутали?
Вы не спутали Крикса с Эномаем?

[fon]

Ну да
Опытных и обученных Красс убивал через десятого пытаясь восстанавить
дисциплину...
И еще
При чем тут ТВД
Толковые полководцы воюют на любом ТВД
Тот же Суворов тот же Наполеон тот же Роммель наконец и тд и тд и тд
Если вас интересует античность то просто навскидку
Тот же Сципион Африканский...

[Радуга]

Вы не чего не перепутали?
Вы не спутали Крикса с Эномаем?

Эномая вообще убили в первом же серьезном бою.
Орозий пишет о боях с Варинием:
Эномай же был убит в предшествующем бою.
До Вариния они дрались только против Клавдия Пульхра Глабра.

Крикс был убит годом позже, но еще во время командования консулов:
Ливий:
Претор Квинт Аррий итребил Крикса
Плутарх:
Один из консулов, Геллий, унитожил внезапным ударом всю германскю часть восставших
Аппиан
Тогда римляне выслали против них консулов с двумя легионами. Одним из них около горы Гаргана был разбит Крикс... Сам Крикс и 2/3 его войска пали в бою
Орозий
Затем против восставших с войском были посланы консулы Геллий и Лентул, из которых Геллий разбил в бою Крикса, сражавшегося самым ожесточенным образом

Как видите - большинство источников сходятся на смерти Крикса в начале этой кампании. Единственное исключение - Плутарх, это тоже не отрицает, т.к. не называет командира "германцев".

И еще
При чем тут ТВД
Толковые полководцы воюют на любом ТВД
Тот же Суворов тот же Наполеон тот же Роммель наконец и тд и тд и тд
Если вас интересует античность то просто навскидку
Тот же Сципион Африканский...

Поиздеваться???
Наполеон проявил свои таланты в России... Роммель во Франции...
Действия обоих иначе как посредственными назвать нельзя.

Кстати - в Парфии Красс действовал не так и плохо.

Опытных и обученных Красс убивал через десятого пытаясь восстанавить
дисциплину...

А вот это вопрос интересный.
Плутарх
Красс сурово встретил Муммия, а от солдат ... потребовал поручителей в том, что они будут его беречь. 500 же солдат, бежавшиз первыми..., он разделил на 50 лесятков и из каждого десятка казнил одного по жребию.

Казнили бойцов из отряда Муммия!!!
Плутарх
.. своего легата Муммия послал в 2 легионами в обход, приказав ему следовать за врагами, но не вступать с ними в соприкосновение и не завязывать сражение.
Лишь только у легата появилась надежда разбить неприятеля, он дал сражение и был разбит.
Обратите внимание на соотношение сил. И на прямое нарушение приказа

Объективности ради - тотже Аппиан пишет о 4000 казненных. Но он же потом приписывает Крассу две победы подряд в результате которых Спартака и загнали в Брутий. Эти победы я считаю необоснованными (поведение армий поле них не изменилось), почему и не доверяю Аппиану и Флору в этом случае.

Но в любом случае получается, что сразу после сражения с Муммием Спартак ушел в Брутий, а не стал добивать ослабленного Красса. Я считаю, что состояние своих войск он знал лучше.

[fon]

Уважаемй Радуга
Вашу издевку по поводу приведенных мной в качестве примера полководцев считаю не уместной.
Я имел в виду действия Наполеона в Египте
Согласитесь несколько иной ТВД
И действия Роммеля в мае июне 1940-го года в той же Франции.
Каждый из них действовал несколько успешней чем Красс в Парфии.
Теперь о теме
Мне трудно с вами спорить ибо у меня под рукой только Плутарх и Аппиан
Но согласитесь сам факт что Красс был вынужден пойти на такую жестокую вещь как казнь каждого десятого из числа обратившегося в бегство отряда отнюдь не свидетельствует что его армия состояла из опытных и обученных ветеранов
Хотя безусловно костяк его армии составляли они.
Но все же согласитесь У Спартака была возможность разгромить в чистом поле Красса. А позже попытатся занять Рим.

[Радуга]

Я имел в виду действия Наполеона в Египте
Египет закончился для него поражением. Причины спорны (возможно уцелей Клебер и французы бы удержались), но факт остается фактом - авантюрный рейд Наполеона закончился катастрофой. Оснований утверждать, что он мог бы противостоять англо-турецкой армии нет. Если Вы хотите привести за Наполеона позитивный пример - это действия в Европе. Там он был непобедим. А осада Аккра в египетском походе - это...

И действия Роммеля в мае июне 1940-го года в той же Франции.
И конкретно Роммель там не выделился ничем.


Но все же согласитесь У Спартака была возможность разгромить в чистом поле Красса. А позже попытатся занять Рим.
В чистом поле Спартак был обречен. Его победы - это всегда переигрывание противника на маневре и разгром по частям. В каждом столкновении у него подавляющий численный перевес.
Вот ЕСЛИ ему удастся выманить Красса в горы - тогда, он может победить. Но Красс достаточно компетентен, что не купиться на подобное (тот же приказ Моммию - в бой не вступать ни в коем случае).

[Радуга]

Но все же согласитесь У Спартака была возможность разгромить в чистом поле Красса. А позже попытатся занять Рим.
В чистом поле Спартак был обречен. Его победы - это всегда переигрывание противника на маневре и разгром по частям. В каждом столкновении у него подавляющий численный перевес.
Вот ЕСЛИ ему удастся выманить Красса в горы - тогда, он может победить. Но Красс достаточно компетентен, что не купиться на подобное (тот же приказ Моммию - в бой не вступать ни в коем случае).

Уточню.
В возможность поражения Красса я верю. Спартак ИМХО действительно талантливее и это мржет сказаться. Я не верю в разгром Красса. Спартаку вообще разгромы не очень удавались - и с Варинием, и с консулами он провел далеко не по одному сражению.
Т.е. большая часть римской армии уцелеет. И отступит к Риму. У Спартака осадной техники нет вообще. В этом случае он ИМХО шансов иметь не будет.
А потом подойдет Помпей...
Кстати - я даже готов допустить, что Спартак сможет и ему нанести поражение в первом бою. Как показали войны с Серторием и Цезарем Помпей после неудачи обычно уходил в позиционную оборону. Т.е. в этом варианте деблокировать Рим он сразу не сможет.
Но потом подходят братья Лукуллы. На тот момент лучшие полководцы Средиземноморья с ветеранскими армиями... И восстание все равно гасят.

[Хронист]

В античном мире (Финикия, Афины, Спарта, Малоазийские греческие колонии, Македония, Рим, Карфаген...) победивших восстаний рабов не было ни одного.
На Востоке ("азиатский способ производства") не было восстаний рабов - а вот победившие восстания крестьян (иногда с участием рабов) были. И приводили они к возврату в исходную точку "азиатского цикла".
Таким образом, можно сделать вывод, что в античном обществе были условия, не дававшие никаких перспектив восстанию рабов. Вне зависимости от таланта их предводителя.

[недотёпа]

Таким образом, можно сделать вывод, что в античном обществе были условия, не дававшие никаких перспектив восстанию рабов. Вне зависимости от таланта их предводителя.

Извините, я не понял. Вы относите Восток к античному миру? Пишу и понимаю, нет не относите. На Востоке победить угнетённые могли, изменить порядок вещей соотв нет. В античности, и победить не могли. Тогда другой вопрос, а почему собсно такое различие?

[fon]

Давайте рассмотрим совершенно банальное и всем известное сражение
античного мира битву при Фарсале
Если верить Цезарю то армия Помпея имела 45 тысяч человек пехоты и 7 тысяч кавалерии. В армии Цезаря насчитывалось 22 тысячи пехоты и 1 тысяча кавалерии (Юлий Цезарь. Гражданская война. III, 90)
Многие поздние иследователи не соглашались с приведенными им данными
ну хотя бы Дельбрюк
но никто не смог оспорить превосходства Помпея над Цезарем.

Так или иначе Цезарь одержал сокрушительную победу над Помпеем
Понеся совершенно ничтожные потери Более 200 человек убитыми..
Помпей по тому же Цезарю потерял в самой битве 15000 убитыми.
Повторяю над этими данными можно спорить но сам факт безусловного поражения армии Помпея налицо.
Итак та и другая армия использовала одну и ту же римскую тактику
И тот и другой полководец до этого имел удачный опыт самостоятельного
управления большой армии

Теперь перенесем это знание на наш спор...
Спартак уже имел опыт удачного управления большой армией в бою.
Красс этого опыта не имел.
И та и другая армия использовала одну и ту же тактику.

В армии Спартака было достаточно бойцов отлично владеющих холодным оружием. Они же неоднократно участвовали в битвах почувствовали вкус победы и при этом  прекрастно понимали что в случае поражения им ничего хорошего не светит. Кто это как не Ветераны?
Есть какие либо данные что армия Красса была сплошь из таких же ветеранов?
Теперь о численности войск.
Спартак как миниум не уступал Крассу в момент поворота от Альп.
скорее даже превосходил его в численности.
Итак вернемся к началу...
У Спартака были все возможности разгромить Красса в чистом поле.

Теперь о взятии Рима.
Кто вам сказал что Рим в эту эпоху был неприступной крепостью?
Со времен Ганнибала прошло 150 лет.
Рим с тех пор сильно разросся и давно перевалил за пределы старой стены которую к тому же никто не ремонтировал.
Новая и более мощьная и соответствнно более обширная стена была построенна уже во времена империи.
Я уже упоминал что Рим до Спартака брали трижды без особых проблем.
Могу напомнить о завершающем эпизоде союзнической войны.
когда армия самнитов решила выжечь ненавистный город и подошла к его окраинам. За ней форсированным маршем двигался Сулла.
Его офицеры настойчиво советовали ему подождать до утра и дать отдохнуть войску но он ПОНИМАЯ ЧЕМ ЭТА НОЧЬ ГРОЗИТ ГОРОДУ решил дать сражение немедленно.
произошло это 21 октября 82-го года до н э .
Итак нет никаких доказательств что Рим был во времена Спартака неприступной крепостью.
То что это в любом случае ни к чему бы не привело я согласен.
Мне интересен сам факт.
Была возможность у Спартака взять Рим или нет.
Изначально подобная возможность была обьявленна фантастикой.

[Хронист]

В том, что Спартак мог бы, при определенных условиях, взять Рим, я с вами согласен. Но вот помогло бы это ему - сильно сомневаюсь. Скорее наоборот.

[fon]

Теперь о действиях Роммеля: сто тысячь взятых в плен солдат противника его дивизией это безусмловно достижение несколько отличающееся от
от достижений Красса в Парфии.
По поводу Наполеона в Египте то он завоевал страну что Красс не сумел.
Уважаемый Радуга это к вам.
Только это уже никак не отностся к данной теме.
Ну и наконец насчет удачных распоряжений Красса в Парфии...
могу ответить.
Скорее это были удачные распоряжения квесторов Кассия и Октавия...
Чтобы закончить этот спор признайтесь ....
Толковый полководец воюет на любом ТВД.