ВПК без революции октябрьской революции.

[Jenious]

Это смотря чьи враги. Конечно, достоверно отношение всех лиц эпохи к проблеме и друг к другу сейчас не восстановишь, да и результаты неосуществлённой программы такого масштаба трудно предсказать, но, думаю, можно принять следующие положения (больше в порядке  гипотез, чем истины в последней инстанции):

1. "Уклонисты" собственно в теории сдвинулись к оппортунизму мало и сами себя считали большевиками - искренне. Вопрос о "шпионаже" и пр. - не рассматриваем здесь.

2. А вот в борьбе за власть они участвовали - кто больше, кто меньше - но участвовали. И репрессии они получили не по партийной линии (т.е "сверху"), а, по существу - из своего круга (т.е "сбоку").

3. Экономически они делали дерзкую ставку - на то, что большая война в Европе не начнётся, пока они не сумеют модернизировать промышленность "симметрично". Ясно, что они, приди они к власти, стали бы активно бороться за мир - как СССР осторожничал в 25-35 годы...

4. Сколько ТОЧНО нужно было бы времени для выведения промышленности на уровень  1940 года реального мира - не скажет, думаю, никто. Но ясно, что немало.

Итак, вывод: Вся эта компания одновременно пострадала и во внутрипартийной борьбе, и в конфликте двух проектов модернизации. Нам сейчас известно, что реальный проект стоил огромных жертв и усилилий, но в процессе была решена проблема последней хоть сколько-нибудь буржуазной группировки в стране (т.е. единоличников и кулаков) и результат получился ловольно устойчивый к риску, хоть и ассиметричный в собственно экономическом плане. Проект же альтернативный обошёлся бы дешевле (во всех смыслах) в близкой перспективе, создавал более полноценную экономику, но приводил к серьёзному риску военного поражения и гибели народа (именно народа) впоследствии.

Возможность управлять этим риском - неясна. Союз с Гитлером?   

[Nayro]

"Правый уклон"...А ведь они , в принципе, не были против индустриализации,ИМХО, но предлагали равномерное развитие тяжелой и легкой промышленности...

Для ясности я немного перефразирую вашу фразу:

"предлагали развитие легкой промышленности за счет тяжелой промышленности "
Строить одновременно и то и другое не хватало сил и средств. Был выбор - либо вложить средства в тяжпром и его силами создать легкую промышленность, а можно было распылить средства и "постепенно" создавать обе промышленности. "Постепенно" означает "долго". Тобиш, мы длительное время имели бы обе отрасли в рахитичном состоянии. Что характерно, поддержка могла быть только в одном направлении: тяжелая промышленность поднимает легкую. Обратное невозможно. Точнее - возможно, но путем закупки импортного оборудования тяжелой промышленности на средства, вырученные от легкой. Вот только для этого нужно откуда то взять валютную выручку. А продукцию нашей легкой промышленности на внешнем рынке с распростертыми объятиями ни кто не ждал. Там все поделили давно и без нас.

[Konstantin]

  В данном случае спорить с вами ,эры, ИМХО, было бы проявлением мальчишества. Но вот расправа с заслуженными, ИМХО, людьми, один из которых -преемник Ленина на посту Предсовнаркома, а другой - "люмимец партии", третий- творец финансовой реформы, создавшей конвертируемый червонец. ЗАБЛУЖДАЮЩИЕСЯ, но не враги...

[Nayro]

Проект же альтернативный обошёлся бы дешевле (во всех смыслах) в близкой перспективе, создавал более полноценную экономику, но приводил к серьёзному риску военного поражения и гибели народа (именно народа) впоследствии.

Возможность управлять этим риском - неясна. Союз с Гитлером?   

На счет союза с Гитлером - анриал. Гитлер пришел к власти под дивизон национализма. На протяжении всей своей истории СНДАП боролась с КПГ ни на жизнь а на смерть.  Нападки на Советскую Россию были очень долгое время его коньком при вытягивании денег из немецких монополистов, которых он пугал "красной заразой". Да и веры в Гитлера в качестве союзника не было ни какой. В период борьбы за власть он таких союзов порушил с фашистами же. Пологаться на искренний союз с идеологическим противником было бы наивно. Гитлер был талантливый демагог и хорошо подстраивался под конъюктуру, но в ненависти к всему коммунистическому он был последователен. В немалой степени он обязан этому и русской эмиграции (в частности Розенбергу) за счет средств которой (частично) его партия существовала в начале 20-х годов. Да и к середине 20-х в его лозунгах поселилать идея "колонизации" на востоке.

[Jenious]

На счет союза с Гитлером - анриал. - ППКС, если речь о полном союзе.

Положение могло переменить только одно - реальный удар англичан и французов по Баку в 1940 году. Тогда СССР и Германия оказались бы на одной стороне по факту. Да, Гитлер предпочёл бы быть антисоветским авангардом Европы, да и англичане с французами его в таком качестве приветствовали бы. Но логика войны уже в мае 1940-го оказалась бы сильнее.

Тогда обострилась бы китайская проблема и проблема антикоминтерновского пакта, но это проблемы решаемые...

Konstantin, такое и моё мнение. Больше того - в контексте борьбы за власть их правота или заблуждение было даже не важно по сути. Их отодвинули бы в любом случае - их поезд ушёл уже в году в 1929, если не раньше...

[Konstantin]

  Да я с этим согласен. Я осуждаю их уничтожение...

[Закатный Кот]

Тогда обострилась бы китайская проблема и проблема антикоминтерновского пакта, но это проблемы решаемые...

А какая тогда была "китайская проблема"? Китай увяз в войне с Японией и единственным вопросом было бы - продолжать ему помагать или нет.
Да и с "антикоминтерновским пактом" тоже больших проблем не вижу. Наши отношения с Японией бы не изменились, потому что для японцев всё осталось бы как было.

[Jenious]

Я имею в виду китайских коммунистов. Хотя тогда мы помогали и Гоминьдану...

Наши отношения с Японией не изменились бы, а отношения Японии с Германией?

Мне ещё интересно вот что - условная ситуация - конец 1941-го года. Уже полтора года советско-германскому военному союзу. Япония нападёт на США? И если да, то втянется ли в войну Германия? Вдь и Франция и Англий в это время уже будут крепко побиты...

[Kris_Reid]

Но вот расправа с заслуженными, ИМХО, людьми, один из которых -преемник Ленина на посту Предсовнаркома, а другой - "люмимец партии", третий- творец финансовой реформы, создавшей конвертируемый червонец. ЗАБЛУЖДАЮЩИЕСЯ, но не враги...

Угу. Только стране и одной кровавой мясорубки с участием этих "заблуждавшихся" выше крыши хватило.

[Jenious]

Кстати, интереснейшая тема. Кто начал и что вообще есть такое Гражданская Война.

Надо будет завести как абстракную, а то флейма будет...

[Закатный Кот]

Кстати, интереснейшая тема. Кто начал и что вообще есть такое Гражданская Война.
Надо будет завести как абстракную, а то флейма будет...

"Гражданская Война вообще" или конкретно наша 1918-1922 гг.?

Наши отношения с Японией не изменились бы, а отношения Японии с Германией?

Скорее всего, ухудшились бы. "Антикомминтерновский пакт" для Японии был направлен в первую очередь против нас, и в случае нашего союза с Германией его смысл (для Японии) терялся.

Мне ещё интересно вот что - условная ситуация - конец 1941-го года. Уже полтора года советско-германскому военному союзу. Япония нападёт на США? И если да, то втянется ли в войну Германия? Вдь и Франция и Англий в это время уже будут крепко побиты...

Не думаю. Скорее всего, наоборот, последовало бы сближение Японии и США на антисоветской основе. Усиление СССР им было бы явно не с руки.

[Jenious]

Для начала - вообще. Хоть общее определение. А то - уже применительно к нам - мне встречались самые разные оценки. Даже точку начала выбирали по-всякому. От первой пальбы на селе (а это ещё 1916 год), до похода Крымова (на чём я стою) или Корнилова... Привязывались и к датам разных документов и воззваний... А всё от нечёткости определений...

Насчёт Японии-Германии - согласен.

И насчёт Японии-США - тоже ППКС.

[Закатный Кот]

Для начала - вообще. Хоть общее определение. А то - уже применительно к нам - мне встречались самые разные оценки. Даже точку начала выбирали по-всякому. От первой пальбы на селе (а это ещё 1916 год), до похода Крымова (на чём я стою) или Корнилова... Привязывались и к датам разных документов и воззваний... А всё от нечёткости определений...

Определения, увы, всегда нечёткие. А даже и при чётких всегда есть такое разнообразие трактовок... Так что лучше плясать от официальной версии (1918 г.)

Насчёт Японии-Германии - согласен.
И насчёт Японии-США - тоже ППКС.

Приятное единодушие
 

[Nayro]

Насчёт Японии-Германии - согласен.
И насчёт Японии-США - тоже ППКС.

Приятное единодушие
 

Дайте ка я порушу вашу идилию  . Япония не была заинтересована в ухудшении отношений с Германией. Традиционная постановка вопроса "против кого дружить будем" для Японии имела однозначный ответ в виде Британских и Французских колоний. Военный союз СССР и Германии еще не ставил крест на антикоминтерновском пакте. Япония была связана с Союзом множеством договоров экономического плана, которые выполнялись вплоть до 45-го года. Мимо Японии в порты Дальнего Востока шли военные суда американской (!) постройки, предназначенные для борьбы с немецким судоходством и борьбы с подводным флотом. Германия пакт с Японией на этом основании не разрывала. У Японии были проблемы не только с китайскими, но и с собственными коммунистами. На счет не ведения подрывной деятельности КП на территории Японии и не оказания помощи белой эмиграции были даже заключены договора с СССР.
США имели большие аппетиты в Китае, что неминуемо приводило к конфликту с Японией. Япония зависила от поставок горючего из США и ее колоний. Собственно, с угрозы топливного эмбарго и началась подготовка Японии к войне с США. Япония имела запас топлива на 3 месяца и флот, перед которым поставили задачу захватить месторождения нефти. Япония была готова к войне с США ни чуть не лутше чем мы к войне с Германией. Осознав авианосцы как основную ударную силу, Япония не имела резервов самолетов и подготовленных пилотов, но все равно вынуждена была атаковать США.

[Закатный Кот]

Дайте ка я порушу вашу идилию  .

Ну вот, пришёл и всё испортил 

Япония не была заинтересована в ухудшении отношений с Германией. Традиционная постановка вопроса "против кого дружить будем" для Японии имела однозначный ответ в виде Британских и Французских колоний. Военный союз СССР и Германии еще не ставил крест на антикоминтерновском пакте. Япония была связана с Союзом множеством договоров экономического плана, которые выполнялись вплоть до 45-го года. Мимо Японии в порты Дальнего Востока шли военные суда американской (!) постройки, предназначенные для борьбы с немецким судоходством и борьбы с подводным флотом. Германия пакт с Японией на этом основании не разрывала. У Японии были проблемы не только с китайскими, но и с собственными коммунистами. На счет не ведения подрывной деятельности КП на территории Японии и не оказания помощи белой эмиграции были даже заключены договора с СССР.
США имели большие аппетиты в Китае, что неминуемо приводило к конфликту с Японией. Япония зависила от поставок горючего из США и ее колоний. Собственно, с угрозы топливного эмбарго и началась подготовка Японии к войне с США. Япония имела запас топлива на 3 месяца и флот, перед которым поставили задачу захватить месторождения нефти. Япония была готова к войне с США ни чуть не лутше чем мы к войне с Германией. Осознав авианосцы как основную ударную силу, Япония не имела резервов самолетов и подготовленных пилотов, но все равно вынуждена была атаковать США.

То есть, образовалась бы огромная "ось" от Атлантики до Тихого океана?
В этом случае Японии пришлось бы заплатить за всех её участников, поскольку она ничего от такого "суперальянса" не выигрывала, а наоборот, получала бы "заклятого друга" в нашем лице, против которого была бы практически один-на-один. В такой ситуации ей бы пришлось умерить аппетиты в "сфере сопроцветания" и искать сильного союзника, т.е. США. Кстати, весьма вероятно, что после поражения Англии в метрополии США могли бы посмотреть сквозь пальцы на захват Японией английских колоний.