Идеальный способ ведение войны - II

[Kris_Reid]

ИМХО, немцам надо было брать Мальту ВМЕСТО Крита.
Зачем они  его брали, так и осталось тайной...

Все отвечено до нас
"Весной 1941 г Мальта немцев особо не волновала. Они начали "чувствовать" ее существование только во втрой половине 1941 г. А весной 1941 г Мальта казалась нейтрализованной в ходе первого мальтийского "блица", а самое главное - никто и не мог предположить, что англичане смогут ее так эффективно использовать, чтобы обрушить всю немецкую стратегию на Средиземном море. А вот Крит немцев как раз волновал - как потенциальный плацдарм для вторжения англичан в Грецию и как потенциальная авиабаза, угрожающая Румынии. Поэтому решение о вторжении на Крит было с немецкой стороны вполне верным на основании их ТОГДАШНЕГО анализа ситуации. Опять же, никто не мог ожидать, что вторжение немцам обойдется так дорого. Это СЕЙЧАС видно, что да, Крит оказался для немцев нелучшей точкой приложения сил в рамках средиземноморской кампании. Но ТОГДА это было неочевидно"(с)Exeter

[ValeryQwerty]

Вообще-то голова о Мальте должна была сильно болеть у итальянцев.
Что до Крита - недаром ведь англичане его не трогали почти до самого конца войны, вот вам и все его "стратегическое значение".
Операцию "Марита" можно считать тактическим успехом немцев - и стратегическим успехом англичан, которые сумели заставить противника потратить силы и средства на стратегически ненужный объект.ИМХО

[Закатный Кот]

Что до Крита - недаром ведь англичане его не трогали почти до самого конца войны, вот вам и все его "стратегическое значение".

Cамо собой, не трогали, раз он УЖЕ был в немецких руках. Немцам захватить Крит, контролируя побережье Греции было ЗНАЧИТЕЛЬНО проще (а и так с большими потерями), чем англичанам - отбить его со стороны моря.

Операцию "Марита" можно считать тактическим успехом немцев - и стратегическим успехом англичан, которые сумели заставить противника потратить силы и средства на стратегически ненужный объект.ИМХО

"Ненужный" - для кого? Главное для немцев  - то, что англичане больше не могли использовать Крит в качестве возможной базы вторжения на континент.

[Змей]

Это переброски июля. В августе у Роммеля оказалась уже вся дивизия «Фольгоре», переименованная к тому времени в пехотную. Позднее в Африку попала и «Специя»
То бишь одни макаронники.

В реальности «доставать» рисковали по большей части ПЛ, а их было не так уж и много
Понадобилось бы - бросили и этих.

В смысле, почему потери при штурме должны значимо превосходить потери в ходе «бомбежек на подавление»?
Почему превосходить? Были бы примерно такие же. Этого бы хватило.

[Kris_Reid]

То бишь одни макаронники.

То бишь нет.  В июле-августе Роммелю перебросили  части из состава крепостной дивизии "Крит" (382-й и 433-й пехотные полки, преобразованные в моторизованные + 125-й полк и др. част) и которые составили 164-ю легкую африканскую дивизию. Также Роммелю перебросили и немецких парашютистов – т.н. бригаду «Рамке» (четыре стрелковых батальона, артиллерийский дивизион, рота истребителей танков и саперная рота)

Понадобилось бы - бросили и этих.

С эффективностью мальтийских конвоев?

Почему превосходить? Были бы примерно такие же. Этого бы хватило.

Для чего? Разве «мальтийские блицы» так уж обескровили 2-й воздушный флот?

[Змей]

В июле-августе Роммелю перебросили  части из состава крепостной дивизии "Крит" (382-й и 433-й пехотные полки, преобразованные в моторизованные + 125-й полк и др. част) и которые составили 164-ю легкую африканскую дивизию
Не сильно такая солянка  впечатляет.

С эффективностью мальтийских конвоев?
При чем тут они? Ведь британским легким силам пришлось бы топить, а не защищать конвои.

Разве «мальтийские блицы» так уж обескровили 2-й воздушный флот?
Изрядно. Особенно с учетом перебросок в Россию.

[Kris_Reid]

Не сильно такая солянка  впечатляет.

И чем же Вас не впечатляет моторизованная дивизия?

При чем тут они? Ведь британским легким силам пришлось бы топить, а не защищать конвои.

При том, что при этом итало-немецкая авиация может не думать о транспортах и целиком сосредоточиться на этих самых «легких силах»

Изрядно. Особенно с учетом перебросок в Россию.

Можно подробностей? 
P.S.
«Гальдер.Дневник. запись за 23 марта 1941
...Роммель совершенно не соответствует возложенной на него, как на командующего, задаче. Он носится целый день по далеко разбросанным частям, предпринимает разведку боем, распыляет свои силы. Никто не имеет представления о группировке войск и их боеспособности. Известно лишь, что части разбросаны далеко друг от друга и их боеспособность значительно снизилась. В результате мелких операций, предпринимаемых слабыми силами танков, имеют место большие потери. Кроме того, автомашины сильно изношены в результате усиленной эксплуатации в условиях песчаной пустыни. На танках пришлось заменять большое количество моторов. Воздушный транспорт не может выполнить бессмысленных требований Роммеля уже хотя бы потому, что не хватает горючего и даже наши направляемые в Африку транспортные самолеты часто не получают горючего на обратный полет. Поэтому необходимо как можно скорее выяснить обстановку в Северной Африке.»
Общий итог деятельности Роммеля в Северной Африке весной 1941 года Гальдер подвел в таких выражениях:
Положение в Северной Африке безрадостное. Нарушив приказ, Роммель создал обстановку, с которой мы не сумели справиться в материально-техническом отношении. Командование войсками в Северной Африке Роммелю явно не по плечу»

[Змей]

И чем же Вас не впечатляет моторизованная дивизия?
Тем что собрана с бору да по сосенке из крепостных частей. 

Командование войсками в Северной Африке Роммелю явно не по плечу
    Решил наимудрейший Гальдер, после чего имели место Сиди-Омар, Сиди-Резег, Эль - Газала, Сиди-Баррани, Тобрук...

Можно подробностей?
Я имею ввиду нехватку авации в Афрке ввиду пожирания их Восточным фронтом.

При том, что при этом итало-немецкая авиация может не думать о транспортах и целиком сосредоточиться на этих самых «легких силах»
Может. При том что бои за Мальту и Египет от этой авиации сидьно много оставят.

[Kris_Reid]

Тем что собрана с бору да по сосенке из крепостных частей. 

Хи-хи. Это потому, что Вы недостаточно глубоко копнули.  382-й, 433-й пехотные полки первоначально входили в состав 164-я пехотной учебной дивизии (164. Infanterie Lehr Division), сформированной зимой 1939/40 в Кёнигсбрюке. В июне 1940г.-на Западе, с января 1941 г. - в Румынии, с марта 1941 г. - в Болгарии. В апреле 1941 г. участвовала в войне против Греции и на территории Эгейских островов. В начале 1942 г. дивизия расформирована. 382-й и 433-й пехотные полки дивизии переданы в состав крепостной дивизии "Крит".
Вот откуда взялся 125-й (будущий механизированный полк "Африка") я пока не проследил.

    Решил наимудрейший Гальдер, после чего имели место Сиди-Омар, Сиди-Резег, Эль - Газала, Сиди-Баррани, Тобрук...

Ну, начальник генерального штаба сухопутных войск может похвалиться, мягко говоря, большими достижениями.

Я имею ввиду нехватку авиации в Африке ввиду пожирания их Восточным фронтом.

Это я понял, а конкретных данных о перебросках у Вас нет?

Может. При том что бои за Мальту и Египет от этой авиации сильно много оставят.

Ну, в реальности её хватило на Мальту, Египет и немного на Тунис-43.
"«Где наша проклятая авиация? Почему мы видим одних только фрицев?»(с)Самое распространенное присловье пехотинцев в Тунисе, ноябрь 1942 года."

[Змей]

Вот откуда взялся 125-й (будущий механизированный полк "Африка") я пока не проследил
Воевал вместе со 164 пехотной, если это можно было назвать войной.

В июне 1940г.-на Западе, с января 1941 г. - в Румынии, с марта 1941 г. - в Болгарии. В апреле 1941 г. участвовала в войне против Греции и на территории Эгейских островов
То есть добивание Франции ( если вообще в бой вводилась) и несколько дней на Балканах. Маловато будет.

Ну, начальник генерального штаба сухопутных войск может похвалиться, мягко говоря, большими достижениями
Кажется самые удачные планы наступлений типа как во Франции придумывал не герр Гальдер...

Это я понял, а конкретных данных о перебросках у Вас нет?
Нет. Я имел в виду именно пожирание большей части авиации Восточным фронтом.

«Где наша проклятая авиация? Почему мы видим одних только фрицев?»
Да ну? И какое соотношение по еропланам было у Арнима с Роммелем супротив союзников?

[Kris_Reid]

То есть добивание Франции ( если вообще в бой вводилась) и несколько дней на Балканах. Маловато будет.

Маловато для чего? Емнип, исходная претензия состояла: «Тем что собрана с бору да по сосенке из крепостных частей»

Кажется самые удачные планы наступлений типа как во Франции придумывал не герр Гальдер...

Кажется многое. Но, во-первых, отнюдь не факт, что первоначальный план наступления во Франции был бы менее успешен, а во-вторых, придумать план и успешно его реализовать – это, как неправильно говорят в Одессе, две большие разницы.

Нет. Я имел в виду именно пожирание большей части авиации Восточным фронтом.

Ню-ню...
«В порядке защиты и расширения наших позиций на Средиземном море и обеспечения сосредоточения военной мощи "оси" в Центральном Средиземноморье я [фюрер] приказываю, чтобы не требующаяся более на Востоке часть Люфтваффе силой в один авиакорпус с надлежащими средствами ПВО была передислоцирована в Южную Италию и Северную Африку".
Директивой ставились задачи:
"Достигнуть господства в воздухе и на море в районе между Южной Италией и Северной Африкой и таким образом обеспечить безопасность комуникации с Ливией и Киренаикой.
Содействовать германским и противодействовать британским силам в Северной Африке.
В тесном взаимодействии с германскими и итальянскими ВМС парализовать коммуникации противника в Средиземном море и приостановить доставку снабжения в Тобрук и на Мальту».(с) Директива ОКВ №38 от 18 ноября 1941 г.
В рамках реализации Директивы на Средиземном море была создана должность главнокомандующего всеми вооруженными силами Германии на этом театре - "главнокомандующий Юг". Эту должность занял А.Кессельринг, командующий 2-м воздушным флотом. На Сицилию был передислоцирован штаб 2-го воздушного флота, а также подчиненный ему штаб 2-го авиакорпуса (ген.Лёрцер).

С Восточного фронта были переброшены следующие части:

Бомбардировщики:

штаб и I/KG54 - Ju-88A
II и III/KG77 - Ju-88A-4 (обе эти группы были отведены с Восточного фронта в августе для перевооружения на Ju-88A-4, после чего в ноябре и направили на Сицилию)
K.Gr.806 - Ju-88A (эта часть фактически составляла до этого основу германской ударной авиации на Балтийском море)

Истребители:

штаб, II и III/JG27 - Bf-109F-4 (из них 2-я группа переброшена с Восточного фронта в сентябре, штаб и 3-я группа - в декабре; все в Африку)
Полностью JG53 - Bf-109F-4 (в декабре; на Сицилию в состав 2-го авиакорпуса)
II/JG3 - Bf-109F-4 (в январе; в Африку)
Эти части снимались с Восточного фронта примерно за месяц до переброски, и перевооружались в Германии самолетами модификации "Trop" c фильтрами, а фактически проходили переформирование.

Кроме того в Африку были переброшены отдельные истребительно-бомбардировочные эскадрильи эскадр - 10(Jabo)./JG27 и 10(Jabo)./JG53 на Bf-109F-1/B и F-2/B.

Из частей дислоцированых в Западной Европе в состав 2-го авиакорпуса были переброшены:
Из Франции - морская бомбардировочная авиагруппа K.Gr.606 - Ju-88A
Из Голландии - ночная истребительная авиагруппа I/NJG2 - Ju-88C.

Что значил уход части немецкой авиации в ноябре 41-ого для Красной Армии объяснять, думаю, не надо?

Разве «мальтийские блицы» так уж обескровили 2-й воздушный флот?
Изрядно. Особенно с учетом перебросок в Россию.

И я по-прежнему прошу подробностей по поводу «обескровливания» 2-ого воздушного флота «с учетом перебросок в Россию».

Да ну? И какое соотношение по еропланам было у Арнима с Роммелем супротив союзников?

Отвратительное для немцев. Что вовсе не мешало союзным пехотинцам жаловаться на своих летунов.

[Змей]

Маловато для чего?
Чтобы сыграть сколь-нибудь значительную роль в наступлении, хотя Окинлека остановить помогла.

Емнип, исходная претензия состояла: «Тем что собрана с бору да по сосенке из крепостных частей»
Она и остается. Собрана с бору по сосенке из учебных полков еле понюхавших пороху и занятых гарнизонной службой.

Но, во-первых, отнюдь не факт, что первоначальный план наступления во Франции был бы менее успешен
В смысле лобовое столкновение с главными силами союзников в Бельгии, чего они и добивались? Ню-ню...

Что значил уход части немецкой авиации в ноябре 41-ого для Красной Армии объяснять, думаю, не надо?
Я знаком с этой историей. Но факта пожирания Востоком, куда большей части немецкой авиации, чем ее скушала Африка она не отнимает.

И я по-прежнему прошу подробностей по поводу «обескровливания» 2-ого воздушного флота «с учетом перебросок в Россию»
Повторяю: имелись ввиду переброски не из Африки, а отправка на Восток в тот период большей части выпущенных немецких еропланов, отчего их в Африке, даже с учетом приведенной истории не хватало.

придумать план и успешно его реализовать – это, как неправильно говорят в Одессе, две большие разницы
Так реализуют как раз главным образом не штабисты.

Отвратительное для немцев
Что и требовалось доказать.

Что вовсе не мешало союзным пехотинцам жаловаться на своих летунов
Они даже в Нормандии жаловались!

[Jenious]

Особенно когда Лесли Макнейра убило бомбой

[Kris_Reid]

Она и остается. Собрана с бору по сосенке из учебных полков еле понюхавших пороху и занятых гарнизонной службой.

Вообще-то личный состав учебных частей обычно плохой подготовкой похвастаться не может.

В смысле лобовое столкновение с главными силами союзников в Бельгии, чего они и добивались? Ню-ню...

Ню-ню. Глядишь, и без Дюнкерка бы обошлось – весь БЭК в Бельгии бы и остался.

Я знаком с этой историей. Но факта пожирания Востоком, куда большей части немецкой авиации, чем ее скушала Африка она не отнимает.
Повторяю: имелись ввиду переброски не из Африки, а отправка на Восток в тот период большей части выпущенных немецких еропланов, отчего их в Африке, даже с учетом приведенной истории не хватало.

А можно цифирьки «пожирания»? Ну, дабы убедиться, что «в тот период большую части выпущенных немецких еропланов» пожирал именно Восток, а не, скажем, ПВО Рейха вместе с всякими Африками и т.д. «Нам бы схемку али план»(с)Федот.

[Змей]

А можно цифирьки «пожирания»?
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html


Глядишь, и без Дюнкерка бы обошлось – весь БЭК в Бельгии бы и остался
Как в 1914-18 гг.