Идеальный способ ведение войны - II

[Kris_Reid]

Дальше все равно надо брать Мальту - без нее любой успех в Африке будет непрочным.

О чем, собственно и спич. «Без Мальты Ось в конечном итоге потеряет контроль над Северной Африкой».(с) Роммель, февраль 41-ого.

А он точно мог рассчитывать? Т. е. в планах немцев проскальзывало что-то вроде "сначала займем Мальту, потом перебросим в Ливию еще 2-3 дивизии, потом..."? У меня сложилось впечатление, что усиливать Роммеля немцы как раз и не собирались.

Ну во-первых, занятие Мальты резко высвобождает значительные силы ВВС Оси – не только Кессельринга, но и итальянцев. Это плохие самолеты, но против пылящего по пустыне грузовика любой кукурузник – вундерваффе. Если прибавить к этому возможность отмены коновойной системы, то уже можно констатировать, что Роммель усилится быстрее, чем 8-я армия.

P.S. "Хури" это "Харрикейн"?

Да.

А более поздний эпизод - Кассерин? Могло ли верное согласование усилий Роммеля и Арнима привести к глубокому прорыву в тыл 1А? Это было бы очень красиво и страшно расстроило бы Монти перед линией Марет...

Сложно сказать. Они так обстоятельно тянули одеяло на себя..

[Лоренц Берья]

Часть АСВ была потрепана еще в первые дни сражения. В «атаке Пикета» участвовали лучшие на тот момент части Ли.

Тут меня больше интересует вопрос почему Пикетт и Петтигрю лучшие среди других? Почему? Я честно говоря как то не вижу их радикальных преимуществ перед другими дивизиями. Это вопрос.

90% споров между умными людьми....   

Согласен.

вообще-то, имхо, то, что Вы перечислили – это эффект РАЗГРОМА (книга такая у Фадеева есть).

Тут уже столкновение двух ИМХО. Есть ситуация когда армия терпит поражение без потерь в половину состава, бегства, падения крупных городов и т.д. армия сохраняется как вооруженная сила способная создать траблы своему победителю, то это скорее просто рядовое поражение. Если поражение имеет эффект падения городов, провинций, армия беспорядочно бежит. Но через короткий промежуток времени или без оного она вновь серьезная вооруженная сила то это можно назвать сокрушительным поражением. Если армия на длительный период утрачивает боеспособность это разгром.   

До этого АСВ имело потенциальную возможность для наступления. После Геттисбрга даже тени её не просматривалось.

Потенциал это тонкая материя. В догеттисбергское время имеем желание Ли наступать. Но нет возможности. Единственная возможность использована при Геттисберге. Неудачно. Дальше возможность уже не представилась. На отрез сказать, что в это время отсутствует потенциальная возможность наступления АСВ нельзя. Изменение в ходе войны произошли, обстановка для Ли ухудшилась, но тут куча факторов по мимо Геттисберга.

С уважением.

[Rochefort]

Ну во-первых, занятие Мальты резко высвобождает значительные силы ВВС Оси – не только Кессельринга, но и итальянцев.

Причем запросто может получиться так, что ВВС Кессельринга высвободятся для Восточного фронта.

Это плохие самолеты, но против пылящего по пустыне грузовика любой кукурузник – вундерваффе.

Но ведь и английский ВВС никто не отменял - "любым кукурузникам" придеться прежде всего иметь дело с ними, а уже потом счастливчики отведут душу на грузовиках.

Если прибавить к этому возможность отмены коновойной системы, то уже можно констатировать, что Роммель усилится быстрее, чем 8-я армия.

Чем усилится? Если у Роммеля были реальные надежды получить дополнительные войска - то его Эль-Аламейнская авантюра непростительна. Но если такой надежды не было, то он просто выбирал между немедленным взятием Мальты, которое ставило его перед необходимостью выигрывать второе сражение с эль-газальским соотношением сил (не вижу препятствий, помешавшим бы англичанам восстановить численность своих войск) и попыткой выжать из одержанной победы максимум, зацепившись за прочную позицию на Ниле (кстати, доставлявшую хорошие неприятности британскому флоту. А уже потом укреплять свое положение захватом Мальты.

[Змей]

Ай-ай-ай. Ну что, будем делать вид, что не знаем, что такое 5-я легкая дивизия? Ну-ка, в составе чего 11 марта 1941 года были выгружены в Триполи первые Pz.Kpfw.IV?
"Когда мы прибыли в Африку, обстановка была следующей. После разгрома армии Грациани в результате наступления Уэйвелла германское верховное командование было вынуждено вмешаться в африканские события, и в феврале и марте 1941 года в Ливию была отправлена 5-я легкая дивизия (впоследствии переименованная в 21-ю танковую дивизию). За ней должна была последовать 15-я танковая дивизия, но Роммель не стал дожидаться ее прибытия и, не обращая внимания на протесты итальянского верховного командования, в конце марта начал наступление"
http://militera.lib.ru/h/mellenthin/04.html

"После окончания кампании во Франции в 1940 году началось формирование новых танковых дивизий. Одной из них была 15-я танковая дивизия, появившаяся 1 ноября 1940 года. Ее формирование происходило на базе управления 33-й пехотной дивизии. В состав новой танковой дивизии вошли 8-й танковый полк из 10-й танковой дивизии, 15-я моторизованная бригада (104-й и 115-й моторизованные полки, 15-й мотоциклетно-пехотный полк), 33-й артиллерийский полк, 33-й разведывательный батальон, 33-й противотанковый дивизион, 33-й саперный батальон, 78-я рота связи и части обеспечения. Первое боевое крещение дивизия приняла в Африке, где высадилась в апреле-мае 1941 года. Там она вошла в состав Германского Африканского Корпуса (DAK - Deutsches Afrika Korps). Сразу же по высадке дивизия выдвинулась к Тобруку, где корпус вел тяжелые бои с осажденным гарнизоном и пытавшимися деблокировать его английскими войсками."
http://velikvoy.narod.ru/voyska/voyskager/tank/tdiv/15td.htm
      То есть изначально у Роммеля была одна танковая дивизия с которой он одержал первую победу в Ливии и начал наступление на Тобрук.

а то и вовсе в Россию
Оно и было решающим фактором.

Ну может ограничимся каким-нибудь кусочком?
Клейстом под Ростовым, Гудерианом под Тулой и Каширой...

Ну, супермарина к тому моменту не совсем удолбана, да и янки на горизонте не маячат
Вы надеетесь, что ЭТО сможет отбить англичан от конвоев с эвакуирущимися войсками?! Не себе фига оптимизм!

[Kris_Reid]

Тут меня больше интересует вопрос почему Пикетт и Петтигрю лучшие среди других? Почему? Я честно говоря как то не вижу их радикальных преимуществ перед другими дивизиями. Это вопрос.

Ответ очень прост. Генерал Роберт Ли – уроженец штата Вирджиния. И именно части этого штата он считал своей «гвардией». И именно три вирджинские бригады из дивизии Пикетта(Гарнетта, Армистеда и Кемпера)  формировали ядро атаки.

Согласен.
Тут уже столкновение двух ИМХО.

В таком случае предлагаю спор по этому вопросу прекратить, т.к. подозреваю, он и дальше будет крутиться исключительно вокруг «вопросов веры».

Потенциал это тонкая материя. В догеттисбергское время имеем желание Ли наступать. Но нет возможности.

У-у-у, уж чего-чего, а возможностей Ли проворонил достаточно. Например, обе битвы при Манассасе фактически открывали АСВ дорогу на Вашингтон.

 

Причем запросто может получиться так, что ВВС Кессельринга высвободятся для Восточного фронта.

Сие маловероятно.

Но ведь и английский ВВС никто не отменял - "любым кукурузникам" придеться прежде всего иметь дело с ними, а уже потом счастливчики отведут душу на грузовиках.

Не совсем так. Английским ВВС прежде всего придется иметь дело с Ме-109.

Чем усилится? Если у Роммеля были реальные надежды получить дополнительные войска - то его Эль-Аламейнская авантюра непростительна.

В реальности его все равно пришлось усиливать войками предназначенными для Мальты.

попыткой выжать из одержанной победы максимум

Пустые баки танков ему это надежды не очень-то давали.

За ней должна была последовать 15-я танковая дивизия, но Роммель [b]не стал дожидаться ее прибытия и, не обращая внимания на протесты итальянского верховного командования, в конце марта начал наступление
      То есть изначально у Роммеля была одна танковая дивизия с которой он одержал первую победу в Ливии и начал наступление на Тобрук.

А-а, вот вы про что. Ну да.
  Первое наступление Роммель начал 23 марта 1941 г. Подразделения 5-й германской и трех итальянских дивизий захватили Эль-Агейлу и устремились через Киренаику, наступление было остановлено 27 мая в преддверии Египта - на перевале Халфайя.
    30 апреля на театр военных действий прибыла 15-я танковая дивизия в составе 8-го танкового полка, 15-й моторизованной пехотной бригады (104-й и 115-й полки), 33-го запасного батальона, 33-го артиллерийского полка, 15-го мотоциклетного разведывательного батальона, 2-го пулеметного батальона и подразделений обеспечения - все подразделения моторизованные. К апрелю 1942 г. из дивизии были выведены 15-й мотоциклетный разведывательный батальон и 104-й моторизованный пехотный полк, на базе 115-го моторизованного полка и 2-го пулеметного батальона был сформирован 115-й механизированный полк.
http://www.ostfront.ru/Text/Afrika.html
Аж неделю Лис Пустыни геройствовал с одной дивизией (итальянцев, как я понимаю, мы не считаем вовсе, хотя, например, Лиддел-Гарт пишет, что именно трофейные «итальянцы» составляли значительную часть танков  2-й бронетанковой)

«Роммель хорошо рассчитал удар и по времени. В конце февраля английская
7-я бронетанковая дивизия была отправлена в Египет для отдыха и пополнения.
Ее место заняли части вновь прибывшей и не имевшей боевого опыта 2-й
бронетанковой дивизии. Некоторые ее подразделения были отправлены
в Грецию. Австралийскую 6-ю дивизию также отправили в Грецию. Сменившая
ее 9-я пехотная дивизия была плохо обучена и имела некомплект вооружения.
О'Коннору также был предоставлен отдых, и его заменил Ним, не имевший
боевого опыта.»
http://www.e-lib.info/book.php?id=1120000120&p=14

Вы надеетесь, что ЭТО сможет отбить англичан от конвоев с эвакуирущимися войсками?! Не себе фига оптимизм!

В смысле? Бритты и при своей-то Мальте с трудом конвои к ней протаскивали, а уж как-то воздействовать на преброски Африка-Италия без Мальты...

[Jenious]

Например, обе битвы при Манассасе фактически открывали АСВ дорогу на Вашингтон.

Хмм? Насчёт второй - ладно. Хотя знал ли Ли об этом сам? Наверное для побед иногда необходимо совать голову в петлю - пусть и гипотетическую. Эвон, тот же Грант так делал часто - и побеждал. Я всё Виксберг вспоминаю, а ведь там "средний" результат - это не капитуляция Вискберга, а капитуляция Гранта под его укреплениями...

Что же до первого Манассаса - то состояние победителей после победы отличалось от состояния побеждённых только настроением, а сопротивление регулярных частей в арьергареде Севера показало им, что легко не будет.

Да, Ли не безупречен, да и Борегар с Джонстом (особенно последним!) тоже. Но шапкозакидательские тенденции северян (и это при готовом-то плане Анаконда!) хоть и обсуловлены соотношением сил почти всегда - но всё равно внушают мне ужас

[Rochefort]

Что же до первого Манассаса...

... то генерал Ли, КМК, к нему не имеет ни малейшего отношения, т. к. принял армию только в ходе Семидневного сражения?

Пустые баки танков ему это надежды не очень-то давали.

Правильнее все-таки сочетание факторов - снабжение, состояние и способность англичан к сопротивлению и как быстро удасться это сопротивление преодолеть (от последнего во много зависила и потребность в горючем).
При любом раскладе авантюра. И сейчас толком не скажешь, могло получиться или это был только самообман.

В реальности его все равно пришлось усиливать войками предназначенными для Мальты.

А что это за части?

[Jenious]

Рошфор  - в точку! Первый Манассас - это тандем Борегара и Джонстона. Если первого обычно незаслуженно превозносят, то второго столь же незаслуженно забыли, а он немало сделал. Меня кстати всегда веселило сравнение учебных успехов Борегара и его манассасского противника Макдауэлла.

Кстати, вот интересный англоязычный материал о начале шарпсбургской кампании - там даётся вполне разумный ответ на то, какие причины не дали развить успех в сражении с Поупом.

[Змей]

Аж неделю Лис Пустыни геройствовал с одной дивизией
Да ну? А не пять?  "Первое наступление Роммель начал 23 марта 1941 г. Подразделения 5-й германской и трех итальянских дивизий захватили Эль-Агейлу и устремились через Киренаику, наступление было остановлено 27 мая в преддверии Египта - на перевале Халфайя.30 апреля на театр военных действий прибыла 15-я танковая дивизия"

а уж как-то воздействовать на преброски Африка-Италия без Мальты...
Еще есть бяки именуемые Гибралтаром и Александрией.

[Kris_Reid]

... то генерал Ли, КМК, к нему не имеет ни малейшего отношения, т. к. принял армию только в ходе Семидневного сражения?

Ага. Он был скромным военным советником некоего Дэвиса.

При любом раскладе авантюра. И сейчас толком не скажешь, могло получиться или это был только самообман.

Глядя на длину линий снабжения добрых слов для этой авантюры как-то не находится.
 

А что это за части?

«Операция по захвату Мальты в OKW получила кодовое название "Геркулес" (итальянское обозначение - "Esigenza C.3", то есть "Упражнение С.3"). В апреле для совместной разработки вторжения в Рим прибыл командующий немецкими парашютно-десантными частями генерал Курт Штудент. Вся операция готовилась с учетом опыта захвата Крита. Согласно принятому плану, в первой фазе операции на остров планировалось сбросить 20.000 солдат 7-й парашютной дивизии и формируемой в это время итальянской парашютной дивизии "Фольгоре" - сначала на расположенный северо-западнее остров Гоцо, затем на саму Мальту - для чего предполагалось использовать около 500 самолётов Ju-52 и He-111 и 80 Sm.82. После этого на захваченных аэродромах посадочным способом должна была десантироваться вторая волна - 10.000 итальянских пехотинцев из дивизии "Специя". Кроме этого, 2 пехотные дивизии - "Ливорно" и "Фриули" - готовились к высадке на южном побережье острова в бухте Марса-Широкко под прикрытием итальянского флота. Два полка из их состава были специально обучены ведению боя при захвате прибрежной зоны. В составе десанта должны были действовать и штурмовые части итальянской морской пехоты "Сан Марко". Третья фаза операции предусматривала высадку пехотных дивизий "Ассетти" и "Наполи", а также штаба и артиллерии ХХХ итальянского армейского корпуса. Всего для вторжения на Мальту планировалось задействовать 100.000 солдат и офицеров.»
Конкретно переброски Роммелю я еще не смотрел, но вот что нашлось при беглом просмотре в дневнике у Кавальеро:
«12 ИЮЛЯ. ПРИКАЗАЛ НЕМЕДЛЕННО ПЕРЕБРОСИТЬ САМОЛЕТАМИ В ЛИВИЮ ПАРАШЮТНУЮ ГРУППУ ИЗ ЧЕТЫРЕХ БАТАЛЬОНОВ.
17 ИЮЛЯ НА РАЗЪЯСНЕНИЯ БАСТИКО ОТНОСИТЕЛЬНО ПРИБЫТИЯ ПОПОЛНЕНИЙ РОММЕЛЬ ОТВЕТИЛ, ЧТО ЕМУ НУЖНЫ ПРЕЖДЕ ВСЕГО 88-ММ ОРУДИЯ, А ЗАТЕМ БАТАЛЬОНЫ ПАРАШЮТИСТОВ.
 19 ИЮЛЯ. КЕССЕЛЬРИНГ ЗАВЕРЯЕТ, ЧТО ПРЕДОСТАВИТ ДЛЯ ПЕРЕБРОСКИ ВОЙСК САМОЛЕТЫ.
 23 ИЮЛЯ. РИНТЕЛЕН ЗАВЕРИЛ МЕНЯ, ЧТО ОН В СВОЮ ОЧЕРЕДЬ ОТПРАВЛЯЕТ В ЛИВИЮ АРТИЛЛЕРИЮ, А ФЕЛЬДМАРШАЛ КЕССЕЛЬРИНГ ПЕРЕБРАСЫВАЕТ САМОЛЕТАМИ ЛИЧНЫЙ СОСТАВ ОДНОЙ ДИВИЗИИ. ГИТЛЕР ПРИНЯЛ РЕШЕНИЕ О ПЕРЕБРОСКЕ ИЗ ГРЕЦИИ СМЕШАННОГО ПОЛКА.
25 ИЮЛЯ. ПРИБЫЛО 400 СОЛДАТ 2-ГО ПОЛКА ПАРАШЮТИСТОВ.»
HTTP://MILITERA.LIB.RU/DB/CAVALLERO/1942-08.HTML

Да ну? А не пять 23 марта 30 апреля

Да, сорри, ПЯТЬ недель. Однако в целом эта история скорее плохо говорит об авантюрности Роммеля.

Еще есть бяки именуемые Гибралтаром и Александрией.

С этих бяк торпы до середины Средиземки не дотянут.

[Змей]

но вот что нашлось при беглом просмотре в дневнике у Кавальеро:
Да, эта парашютная бригада - великая сила!

Однако в целом эта история скорее плохо говорит об авантюрности Роммеля
В данном случае успешной. В любом случае первая операция прошла с ОДНОЙ танковой дивизией.

С этих бяк торпы до середины Средиземки не дотянут
Зато эсминцы, крейсера, подлодки и авианосцы достанут. И супермарина тут не поможет. Что до тезиса Бритты и при своей-то Мальте с трудом конвои к ней протаскивали так что от бомбящих оные люфтваффе останется после неудачного штурма? Думаю, что маловато. скажете, от королевских ВВС тоже? Да. Тогда успех операции окажется на стороне тех кто владеет морем. И мне чего-то подсказывает, что это будет не супермарина.

[S1]

Вспоминается мне книжка "100 великих полководцев". Первое место там занимал некий Джордж Вашингтон.

Ну если судить по результатам то возмлжно.Вообще по моему главной целью Вашингтона были не какие то великие победы а задача элементарно удержать Континентальную армию то поголовного дезертитства.

[Kris_Reid]

а, эта парашютная бригада - великая сила!

Это переброски июля. В августе у Роммеля оказалась уже вся дивизия «Фольгоре», переименованная к тому времени в пехотную. Позднее в Африку попала и «Специя».

В данном случае успешной. В любом случае первая операция прошла с ОДНОЙ танковой дивизией.

Относительно успешной. Из-за манеры кое-кого бросать подразделения в бой по частям фактически разгромлена была лишь 2-я бронетанковая дивизия, а остальные силы бриттов частично отступили, частично засели в Тобруке.
«Роммель хотел получить дополнительно еще две танковые дивизии, чтобы спокойно завершить завоевание Египта. Было очевидно, что переброска войск в Триполи являлась серьезной проблемой, и для того, чтобы решить ее, возникала необходимость нейтрализации Мальты путем либо постоянных бомбардировок, либо захвата острова. Однако Гальдер предпочел проигнорировать безупречную логику Роммеля и спросил генерала, как он собирается обеспечивать переброску и дальнейшие действия двух дополнительных дивизий. Роммель раздраженно ответил: «Черт побери, это не мое, а ваше дело!»»http://militera.lib.ru/research/alexander/07.html

Зато эсминцы, крейсера, подлодки и авианосцы достанут.

В реальности «доставать» рисковали по большей части ПЛ, а их было не так уж и много.

Что до тезиса Бритты и при своей-то Мальте с трудом конвои к ней протаскивали так что от бомбящих оные люфтваффе останется после неудачного штурма? Думаю, что маловато.

Почему, собственно? В смысле, почему потери при штурме должны значимо превосходить потери в ходе «бомбежек на подавление»? Имхо, будет как раз наоборот, даже при неудачном исходе высадки.

[ValeryQwerty]

ИМХО, немцам надо было брать Мальту ВМЕСТО Крита.
Зачем они  его брали, так и осталось тайной...

[Закатный Кот]

ИМХО, немцам надо было брать Мальту ВМЕСТО Крита.
Зачем они  его брали, так и осталось тайной...

В смысле, в 41-ом году? То есть оставить под боком идеальную базу для вторжения?