Идеальный способ ведение войны - II

[Змей]

Ув.Змей, вы ничего не хотите рассказать, про КАЧЕСТВО противостоящих Роммелю частей?

"Поражения англичан никак нельзя объяснить тем, что они уступали нам в живой силе и технике. Английские пехотные дивизии были значительно сильнее и лучше вооружены, чем пехотные дивизии 10-го и 21-го итальянских корпусов, и, хотя они были менее подвижными, чем наша 90-я легкопехотная дивизия, зато значительно превосходили ее по численности и ударной силе. Окинлек признает, что англичане имели большое превосходство в полевой артиллерии, и говорит, что "в количественном отношении 8-я армия, несомненно, имела значительное превосходство" в танках и "могла привлечь значительно большие танковые резервы, чем противник". Против 333 немецких и 228 итальянских танков действовали 700 английских, а превосходство англичан в бронеавтомобилях выражалось соотношением примерно 10 : 1.
Более того, 8-я армия имела теперь до 200 американских танков "Грант", вооруженных 75-мм пушками. Они намного превосходили 220 танков T-III, которые составляли основную часть наших бронетанковых сил, и соперничать с ними могли только 19 специальных T-III, вооруженных 50-мм пушками с большой начальной скоростью снаряда{106}. Даже в противотанковой артиллерии положение англичан значительно улучшилось с получением 6-фунтовых пушек, превосходивших наши 50-мм орудия, хотя и несколько уступавших русским 76-мм пушкам, которые теперь получал Роммель. В этом виде оружия, однако, мы имели заметный перевес благодаря 88-мм пушкам и нежеланию англичан использовать свои 3,7-дюймовые зенитные орудия для борьбы с танками.
Мы недооценивали силы англичан, и, вероятно, к счастью, потому что если бы мы имели полные данные, то даже Роммель вряд ли решился бы наступать на такие превосходящие силы противника".
http://militera.lib.ru/h/mellenthin/07.html

А может, в результате пинков все тому же Окинлеку у Мерса-Матрух?
В ходе нанесения оных тоже были потери.

Если отбросить привычное стермление немецких генералов свалить все на покойника-фюрера, то кого будем назначать виновным?
А что успех штурма Мальты был гарантирован? Сам Меллентин тут не может однозначно оценить кто прав, а слабость немецких ВВС, при господстве англичайников на море делает итог сомнительным.

"Наши части, наступавшие 24 - 25 июня, встретили слабое сопротивление со стороны английских наземных войск, но подверглись мощным и решительным атакам со стороны ВВС Пустыни. Темп наступления опережал возможности прикрытия нашими и'стребителями, и нам пришлось нести большие потери. В самом деле, с того момента, как мы вступили в Египет, нас не покидало предчувствие, что у нас больше никогда не будет хорошей авиационной поддержки. Роммелю не удалось снова завоевать превосходство в воздухе, а воздушные силы противника росли с ужасающей быстротой. Это было начало процесса, который достиг своей кульминационной точки в кровопролитных сражениях при Мортене и Фалезе и в конце концов изменил весь ход войны".

[Лоренц Берья]

Нет. Переломным был Виксберг, взятие Атланты и т.д. А Геттисберг был  сокрушительным поражением конкретно АСВ. Не разгромом, но именно сокрушительным поражением.

Значит не был даже переломным.  . А уж сокрушительным тем более.

Угу. До самого Аппоматтокса все побеждал, а потом эти победы куда-то утерялись. Как всегда

Бывает. Скорее до Питтерсберга. Тем не менее побеждал и не мало. Что не позволяет считать поражение при Геттесберге сокрушительным.

С уважением.
 

[Змей]

Кроме того, есть мнение, что к лету по Мальте шансы уже были упущены.

"Гитлеру, в свою очередь, остро требовались самолеты для наступления в России. Со всеми этими перекройками планов он совершенно забыл о требованиях Средиземноморского театра и решил немедленно отозвать 2. истребительные и 2 бомбардировочные группы из состава II авиакорпуса. К конце апреля уцелевшие остатки авиакорпуса начали переброску из Сицилии в Киренаику. Через несколько дней в Бергхофе Гитлер сказал итальянскому генералу Кавальере, что “наступление на Сталинград и Кавказ сделает Мальту бесполезной для англичан”. ;

Решение отложить вторжение на Мальту превратилось в самую серьезную — пожалуй, даже роковую — ошибку Оси во всей Средиземноморской войне. И совершенно точно — с нее начался закат военной удачи. Едва месяц прошел со дня этого решения, как союзники уже восстановили свое превосходство в воздухе. Этому способствовал отзыв частей II авиакорпуса и прибытие первых американских самолетов на Средиземное море. Авиация, на Мальте, как и боялась Супермарина, стремительно усиливалась. “Потопить” этот “авианосец” больше не представлялось возможным, и Мальта снова обнажила свой “огненный меч”. Над ливийскими маршрутами опять нависла угроза. Все это в итоге, привело к крушению надежд, которые мощи стать реальностью, если бы не эта ошибка
. “Воздушная битва за Мальту” сообщает, что 27 апреля с острова в Лондон ушел отчаянный призыв, в котором говорилось: “Вражеские операции могут принести катастрофу, если не принять немедленные меры противодействия им. Больше нельзя терпеть способность врага действовать безо всяких помех”. Однако та же книга говорит: “Едва ушло это сообщение, как появились ободряющие признаки ослабления противника (По роковому совпадению, именно 27 апреля части II авиакорпуса начали отбывать из Сицилии в Россию). 29 апреля против острова было совершено 220 вылетов, а 30 апреля — только 60. Относительная передышка в конце апреля оказалась для защитников божьим даром и подарила осажденной Мальте драгоценное время”. Таким образом, 27 апреля 1942 года стало поворотной точкой войны на Средиземном море".
http://militera.lib.ru/h/bragadin/07.html

[Kris_Reid]

Более того, 8-я армия имела теперь до 200 американских танков "Грант", вооруженных 75-мм пушками. Они намного превосходили 220 танков T-III, которые составляли основную часть наших бронетанковых сил, и соперничать с ними могли только 19 специальных T-III, вооруженных 50-мм пушками с большой начальной скоростью снаряда.

Угу. Меллентин-то, может, и «забыл», что такое танки «Грант» и ГДЕ была у него эта 75-мм пушка, но мы-то с вами, надеюсь, помним?
http://www.ljplus.ru/img/k/r/kris_reid/gen_li.jpg

Мы недооценивали силы англичан, и, вероятно, к счастью, потому что если бы мы имели полные данные, то даже Роммель вряд ли решился бы наступать на такие превосходящие силы противника".

Ну-у... ув.Змей, я ж Вам практически открытым текстом намекаю: громадное численное превосходство (особенно по танкам)  «на гумаге», армия, начавшая развертывание только в 39-м... неужели совсем-совсем ничего не напоминает?

А что успех штурма Мальты был гарантирован? Сам Меллентин тут не может однозначно оценить кто прав, а слабость немецких ВВС, при господстве англичайников на море делает итог сомнительным.

А при чем ВВС Пустыни к Мальте, над которой немцы и итальянцы делали что хотели?

Кроме того, есть мнение, что к лету по Мальте шансы уже были упущены.
Таким образом, 27 апреля 1942 года стало поворотной точкой войны на Средиземном море".

Есть такое, а есть и другие:
«Неудачный исход июньских конвойных операций заставил командование всерьез задуматься над перспективами удержания Мальты.»
http://alexgbolnych.narod.ru/smith_pedestal/1.htm

Бывает. Скорее до Питтерсберга. Тем не менее побеждал и не мало. Что не позволяет считать поражение при Геттесберге сокрушительным.

Не-а. Факты таковы: единственный раз Ли попытался перенести войну на землю противника. «Блестяще» проявил свои способности, уложив в «атаке Пикета» цвет АСВ, после чего уже не о каком наступлении не помышлял. А все его дальнейшие «победы» лишь приближали Аппоматтокс!

[Змей]

неужели совсем-совсем ничего не напоминает?
Не-а. Война идет уже третий год, участок для немцев сильно второстененный, британские танки не стоят в полуразваленном виде и не укомплектованы конюхами да трактористами.

А при чем ВВС Пустыни к Мальте, над которой немцы и итальянцы делали что хотели?
А при том, что остановись Роммель они могли бы действовать туды.

Есть такое, а есть и другие:
В любом случае шансов было не больше, чем у Роммеля взять Каир.

но мы-то с вами, надеюсь, помним?
Помним. И слабую эффективность 42-калиберной 50-мм тоже. В то время как "Гранты" на дальней дистанции старые "тройки" били неплохо.

единственный раз Ли попытался перенести войну на землю противника.
А Этнайэтам или как-там блин его?

[Лоренц Берья]

Не-а. Факты таковы: единственный раз Ли попытался перенести войну на землю противника. «Блестяще» проявил свои способности, уложив в «атаке Пикета» цвет АСВ, после чего уже не о каком наступлении не помышлял. А все его дальнейшие «победы» лишь приближали Аппоматтокс!

Все это вместе взятое никак не подтверждает что поражение при Геттисберге было сокрушительным.
Генерал Ли ушел сам. Миду его преследовать не  хотелось. Потери в 22,231 из 71,699 не похожи на выкошенный цвет армии АСВ. Дальнейшие его победы Аппоматокс не столько приблежали сколько отдаляли. Потерпи он действительно сокрушительное поражение нужены бы были северянам всякие Спотсилвейны и Колд-Харборы, да и без годичной осады Питтерсберга они бы тоже прекрасно обошлись. После сокрушительных поражений случается некий более громкий эффект чем просто отступление.
 

Почти Резунизм
Следую этой логике до единственной своей попытки перенести войну на землю противника генерал Ли своими победами тоже приближал Аппоматтокс.Следовательно проигрывал Следовательно  он победил при Геттисберге

С уважением.

[Rochefort]

Было ли такое решение правильным? На этот вопрос нельзя дать категорического ответа. Несомненно, мы были очень близки к завоеванию дельты Нила и уничтожению всех позиций Англии на Среднем Востоке, потому что мы нанесли противнику сокрушительный удар под Мерса-Матрух и, если бы нам немного повезло, могли бы, безусловно, отбросить 8-ю армию с позиций у Эль-Аламейна.

Крис, наступление Роммеля к Суэцу было авантюрой, но такой ли уж глупой авантюрой? Он хотел воспользоваться своей победой и прорваться к Нилу на плечах отступающих англичан. Рискованно, но как выглядела альтернатива?
Время, потраченное на захват Мальты, давало передышку 8-й армии, за время которой она могла прийти в себя, получить подкрепления и закрепиться на новых позициях, восстановив прежнее соотношение сил. Можно сколько угодно говорить о недостатках британских войск, но ведь низкое качество вполне замещается количеством (и я сомневаюсь, что итальянские дивизии были лучше английских). Ведь победа Роммелю совсем не была гарантирована по умолчанию - на исходе осени 1941 немцы показали, что они тоже способны терять танки, что бы мы не говорили про качество и организацию британских дивизий.
А ведь нигде не предначертано, что Роммелю еще раз удасться победить при таком же соотношении сил, да и надежд на получение подкреплений он не питал.
Так что, Роммель вполне мог считать, что стоить перед выбором - или попытаться дожать разбитых англичан или потерять время и, обеспечив тылы, практически лишиться возможности прорваться к Нилу. Он выбрал первый путь - и проиграл, но нет никаких гарантий, что второй путь вел к победе.

[Kris_Reid]

неужели совсем-совсем ничего не напоминает?
Не-а. Война идет уже третий год,

ВМВ идет третий год, + у РККА есть опыт финской и т.д.

участок для немцев сильно второстененный,

Однако у Роммеля 2 тд, а у Манштейна в Крыму – 0.

британские танки не стоят в полуразваленном виде и не укомплектованы конюхами да трактористами.

А кем они укомплектованы? Осенью 39-ого КБТ имел, по разным оценкам, от 300 до 600 танков, и все.

А при том, что остановись Роммель они могли бы действовать туды.

Даже не спрашивая, каким образом «Хури» из-под Каира переберутся на Мальту – это поможет как-то решить проблемы с проводкой конвоев в зоне господства немецко-итальянских ВВС?

В любом случае шансов было не больше, чем у Роммеля взять Каир.

Не-а. Взятие Мальты обеспечивает коммуникации Роммеля + освобождает итальянский флот. А Невзятие Мальты обеспечивает пустые баки танков Роммеля.

Помним. И слабую эффективность 42-калиберной 50-мм тоже. В то время как "Гранты" на дальней дистанции старые "тройки" били неплохо.

А если «треха» оказывалась с фланга?

А Этнайэтам или как-там блин его?

Так-сяк. Мэриленд до войны все же был рабовладельческим штатом (так же как Делавэр, Кентукки и Миссури), другой вопрос, что в вопросе с ним северяне оказались куда проворнее, чем конфедераты. Фактически, это оккупированый Союзом южный штат.

Генерал Ли ушел сам. Миду его преследовать не  хотелось.

Во-во, проиграв Бородино, Наполеон с горя занял Москву.

Потери в 22,231 из 71,699 не похожи на выкошенный цвет армии АСВ.

Ну да, в решающую атаку были брошены «второсортные» дивизии Пикетта и Петтигрю, так что ли?

После сокрушительных поражений случается некий более громкий эффект чем просто отступление.

Угу. И в данном случае этот эффект – окончательная потеря АСВ какой-либо инициативы.

Следую этой логике до единственной своей попытки перенести войну на землю противника генерал Ли своими победами тоже приближал Аппоматтокс.Следовательно проигрывал

Угу-2. До  этой попытки Ли просто пригрывал войну чуть медленне, чем это происходило на Западе.

Крис, наступление Роммеля к Суэцу было авантюрой, но такой ли уж глупой авантюрой? Он хотел воспользоваться своей победой и прорваться к Нилу на плечах отступающих англичан.

И что дальше? В Каире баки танков Африка-корпс наполняться горючим по помыслу Господнему? Или нильская водица для этого пригодна?

А ведь нигде не предначертано, что Роммелю еще раз удасться победить при таком же соотношении сил, да и надежд на получение подкреплений он не питал.

Как раз ПОСЛЕ взятия Мальты он мог рассчитывать и на подкрепления и, главное, на нормализацию снабжения.

[Rochefort]

И что дальше?

Дальше все равно надо брать Мальту - без нее любой успех в Африке будет непрочным.

Как раз ПОСЛЕ взятия Мальты он мог рассчитывать и на подкрепления и, главное, на нормализацию снабжения.

А он точно мог рассчитывать? Т. е. в планах немцев проскальзывало что-то вроде "сначала займем Мальту, потом перебросим в Ливию еще 2-3 дивизии, потом..."? У меня сложилось впечатление, что усиливать Роммеля немцы как раз и не собирались.


P.S. "Хури" это "Харрикейн"?

[Змей]

ВМВ идет третий год, + у РККА есть опыт финской и т.д.
Сравните для интересу долю соединений с боевым опытом у Гитчи под Эль-Газалой и у Ворошилова на 22 июня 1941 года.

Однако у Роммеля 2 тд, а у Манштейна в Крыму – 0
Во-первых не стоит сравнивать Северо-Африканский ТВД с крымским участком Советско-Германского ТВД. Во-вторых, у Манштейна в Крыму была 22 танковая дивизия в полном составе бравшая Керчь и одним полком Севастополь.

Осенью 39-ого КБТ имел, по разным оценкам, от 300 до 600 танков, и все
А битва под Эль-Газалой и взятие Тобрука имели место в 1939-ом? В какой Вселенной?

А кем они укомплектованы?
Экипажами прошедшими предыдущие африканские кампании.

Даже не спрашивая, каким образом «Хури» из-под Каира переберутся на Мальту – это поможет как-то решить проблемы с проводкой конвоев в зоне господства немецко-итальянских ВВС?
Не знаете, как туда самолеты доставляли?

А Невзятие Мальты обеспечивает пустые баки танков Роммеля
А невзятие Мальты несмотря на остановку Роммеля?

Как раз ПОСЛЕ взятия Мальты он мог рассчитывать и на подкрепления и, главное, на нормализацию снабжения
А на что было рассчитывать ПОСЛЕ неудачного штурма Мальты?

А если «треха» оказывалась с фланга?
Оказывалась. Так она порой и за кормой КВ оказывалась.

[Лоренц Берья]

Во-во, проиграв Бородино, Наполеон с горя занял Москву.

Т.е  выиграл сражение?

Ну да, в решающую атаку были брошены «второсортные» дивизии Пикетта и Петтигрю, так что ли?

Другие дивизии южан были второсортными? Которых не выкосило при Геттисберге?

Угу. И в данном случае этот эффект – окончательная потеря АСВ какой-либо инициативы.

Обычно эффект сокрушительного поражения имеет другой внешний вид. Толпы пленных, преследование бегущей армии, падение крупных городов, утрата крупных провинций.

Угу-2. До  этой попытки Ли просто пригрывал войну чуть медленне, чем это происходило на Западе.

И также медленно он её проигрывал дальше. Что изменилось?

С уважением.

[Kris_Reid]

у Ворошилова на 22 июня 1941 года.

Расшифруйте, плиз. На 22 июня Климент Ефремович, емнип, зампред СНК СССР.

Во-первых не стоит сравнивать Северо-Африканский ТВД с крымским участком Советско-Германского ТВД.

А почему? Манштейна с Роммелем сравнивать как раз любят.

Во-вторых, у Манштейна в Крыму была 22 танковая дивизия в полном составе бравшая Керчь и одним полком Севастополь.

Угу. И была она у него аж с марта 42-ого, после того, как её сформировали из 204-ого тп (до того ездившего на трофейных «французах»).   
 

Экипажами прошедшими предыдущие африканские кампании.

И сколько их было?

Не знаете, как туда самолеты доставляли?

Знаю. Авианосцами. «По капле». И в условиях подавляющего превосходства (и отсутствия под Мальтой подземелий Мории ) заканчивались они довольно быстро.

А невзятие Мальты несмотря на остановку Роммеля?
А на что было рассчитывать ПОСЛЕ неудачного штурма Мальты?

На то, что Роммеля удасться вытащить из Африки без особых потерь.

Оказывалась. Так она порой и за кормой КВ оказывалась.

Но КВ при этом достаточно было повернуть башню.

Другие дивизии южан были второсортными? Которых не выкосило при Геттисберге?

Часть АСВ была потрепана еще в первые дни сражения. В «атаке Пикета» участвовали лучшие на тот момент части Ли.

Обычно эффект сокрушительного поражения имеет другой внешний вид. Толпы пленных, преследование бегущей армии, падение крупных городов, утрата крупных провинций.

90% споров между умными людьми.... вообще-то, имхо, то, что Вы перечислили – это эффект РАЗГРОМА (книга такая у Фадеева есть).

И также медленно он её проигрывал дальше. Что изменилось?

До этого АСВ имело потенциальную возможность для наступления. После Геттисбрга даже тени её не просматривалось.

[Змей]

Расшифруйте, плиз. На 22 июня Климент Ефремович, емнип, зампред СНК СССР
  Пардон, конечно Тимошенко. Референдум-с замучал.

А почему?
Потому что одно ТВД, а второе кусок.

Манштейна с Роммелем сравнивать как раз любят
А Северо-Африканский театр с Восточным фронтом.

И была она у него аж с марта 42-ого
И у Роммеля не всегда 2 танковых дивизии было.

И сколько их было?
Явное большинство. А у Тимошенко еще более явное меньшинство.Если  есть другие данные жду-с.

заканчивались они довольно быстро
Но не до конца.

На то, что Роммеля удасться вытащить из Африки без особых потерь
Через подземелья Мории?

Но КВ при этом достаточно было повернуть башню
КВ лучше "Гранта", Но "тройке" с короткой пушкой плохо против обоих.

[Kris_Reid]

  Пардон, конечно Тимошенко. Референдум-с замучал.
Потому что одно ТВД, а второе кусок.
А Северо-Африканский театр с Восточным фронтом.

Ну может ограничимся каким-нибудь кусочком?

И у Роммеля не всегда 2 танковых дивизии было.

Ай-ай-ай. Ну что, будем делать вид, что не знаем, что такое 5-я легкая дивизия? Ну-ка, в составе чего 11 марта 1941 года были выгружены в Триполи первые Pz.Kpfw.IV?

Явное большинство. А у Тимошенко еще более явное меньшинство.Если  есть другие данные жду-с.

Как раз занят сбором и уточнением.

Но не до конца.

Потому как долбающих снимали то на поддержку Роммелю, а то и вовсе в Россию.

Через подземелья Мории?

Ну, супермарина к тому моменту не совсем удолбана, да и янки на горизонте не маячат.

[Jenious]

А более поздний эпизод - Кассерин? Могло ли верное согласование усилий Роммеля и Арнима привести к глубокому прорыву в тыл 1А? Это было бы очень красиво и страшно расстроило бы Монти перед линией Марет...