Идеальный способ ведение войны - II

[Jenious]

Крис, вы не правы.

Проигрывал войну Юг не всё время, что само по себе удивительно, ведь победа Севера объективными (так сказать, "базисными") факторами была предопределена.
Даже в 1864 году шанс на известного рода успех имелся, в связи с выборами.
А план Скотта на Севере был принят (в общих чертах) лишь после неудач начального периода войны.

Если же говорить об отдельных операциях, то, скажем, "непоражение" Мида было предопределено почти полностью, а вот гибель Пембертона в Виксберге - абсолютная случайность, в рамках которой нелепый авантюризм Гранта столкнулся с нерасчётливостью Пембертона и безынициативностью Джонстона. Ведь объективное превосходство в силах и положении там было у Юга - и что?

Но не Пембертоном и Джонстоном едиными жива Конфедерация

Нет, если все развилки той воны переиграть в пользу Юга - то два государства мы имеем без сомнения. А если в сторону Севера, то Макклелан в Ричмонде в 1862

[Rochefort]

Если правильно вспоминается мне, то сэр Клод Окинлек сместил генерала Ритчи 25 июня 1942 года

Вам вспоминается абсолютно правильно, а вот я спутал два разных эпизода. Я имел в виду момент операции "Крусейдер", когда (24.11.41?) Каннингхем (а не Ритчи!) намеревался начать отступление, а прилетевший из Каира Окинлек настоял на продолжении сражения. Ритчи после этого эпизода сменил Каннингхема на должности командующего 8-й армией.

[Kris_Reid]

Крис а победы и поражения бывают только сокрушительными? Или все-таки между ними есть какие то другие виды.
Как еще назвать поражение не приведшее к уничтожению армии, к паническому бегству армии, потерям армии хотя бы в половину состава. Тем более по сути войну не решившее. Война не очень мало шла и после.
С уважением.

Поражения бывают, конечно, всякие. Например, проиграв Бородино, Наполеон с горя занял Москву
А если серьезно, то поражения, после которого АСВ уже не предпринимала наступательных действий, после которого были окончательно утрачены шансы Конфедерации на победу я называю именно сокрушительным. Дальше было уже доигрывание.

Крис, вы не правы.
Проигрывал войну Юг не всё время, что само по себе удивительно, ведь победа Севера объективными (так сказать, "базисными") факторами была предопределена.

Это не верно. В начальный период войны шансы Юга (и АСВ в частности) оцениваются весьма высоко.

Если же говорить об отдельных операциях, то,

   Конфедерация одерживает победы на Востоке, – Йоахим указал рукой на стену, которая, впрочем,  мой взгляд, была скорее южной, чем восточной. – Благодаря военному гению Роберта Ли, храбрости его солдат... и сообщаемым «агентом Зеркало» сведеньям. Но пока основное внимание приковано к полям  битв между Вашингтоном и Ричмондом, на Западе южане теряют Кеннтуки, форт Донельсон спускает флаг перед, – Келлер тихо фыркнул, – генералом «безоговорочная капитуляция» , десантники Фаррагутта берут Новый Орлеан...

(с)А.Уланов. «и вся федеральная конница.»

Нет, если все развилки той воны переиграть в пользу Юга - то два государства мы имеем без сомнения. А если в сторону Севера, то Макклелан в Ричмонде в 1862

Или Линкольн в  Ричмонде, в клетке, после первого Булл-Рана.

Вам вспоминается абсолютно правильно, а вот я спутал два разных эпизода. Я имел в виду момент операции "Крусейдер", 

Но кончилось-то все равно Эль-Аламейном

[Змей]

Если правильно вспоминается мне, то сэр Клод Окинлек сместил генерала Ритчи 25 июня 1942 года, а уже 8 августа 1942 года он сам был заменен на посту главнокомандующего силами Среднего Востока генералом сэром Гарольдом Александером, а на посту командующего 8-й Армией — генералом Готтом (который, впрочем, в командование вступить так и не успел, т.к. самолет на котором он летел, был сбит немецкими истребителями).
 Это да, а вот чего было до 8 августа.


"Сражение перерастало в борьбу на истощение, и, несмотря на тяжелые потери, нанесенные 8-й армии, наша танковая армия находилась в критическом положении. Только бросая в бой последние резервы, нам удавалось удерживать фронт; итальянские части буквально разваливались, и все бремя боев выносили на себе крайне усталые немецкие дивизии. Мы были вынуждены ввести немецкие части в полосы итальянских дивизий, чтобы придать их обороне необходимую прочность, и всеми средствами пытались усовершенствовать свои минные поля и оборонительные сооружения. В английских правящих кругах критиковали Окинлека за его настойчивые атаки в июле 1942 года, но надо сказать, что он несколько раз был очень близок к успеху. [128]
Между 18 и 21 июля действия 8-й армии ограничивались поисками разведчиков и ведением беспокоящего огня, и мы использовали эту передышку для усиления своих позиций. 17 июля нас посетили Кессельринг и Каваллеро, и Роммель указал на то, что мы находимся на краю гибели и не сможем удержать свои позиции, если для разрешения проблемы снабжения ничего не будет предпринято[152].
Окинлек готовился к заключительному наступлению: на этот раз он намеревался захватить кряж Рувейсат в сочетании с ударами 9-й австралийской дивизии из Тель-эль-Эйса и 1-й южноафриканской дивизии в направлении кряжа Митейрия. В ночь с 21 на 22 июля 161-я индийская бригада и 6-я новозеландская бригада начали наступление на кряж Рувейсат и на Эль-Мирейр. Оно быстро увенчалось успехом, и утром 22 июля после ожесточенного боя новозеландцы достигли впадины Эль-Мирейр. Английские танки должны [129] были поддерживать 6-ю новозеландскую бригаду, но не прибыли вовремя; 15-я танковая дивизия контратаковала и взяла несколько сот пленных. Тогда двинулась вперед 23-я английская бронетанковая бригада, только что прибыв-шая из Англии, - это была, как впоследствии писали, "настоящая балаклавская атака"{153}. Танки шли под ураганным огнем противотанковых орудий, попали на минное поле и были разгромлены контратакой 21-й дивизии. Батальону 161-й индийской бригады удалось ворваться в Дейр-эш-Шейн, но и он был уничтожен контратакой. Таким образом, наступление англичан в центре закончилось катастрофой: вследствие полного отсутствия взаимодействия и управления они потеряли значительно больше сотни танков и 1400 человек пленными.
На северном участке фронта австралийцы и южноафриканцы немного продвинулись, но им не удалось осуществить сколько-нибудь значительного прорыва. Хотя мы понесли тяжелые потери, особенно среди немецкой пехоты, результат боев 22 июля был для нас весьма благоприятным и возродил надежду на то, что мы сумеем продержаться под Эль-Аламейном.
В течение 23 - 26 июля на фронте снова было затишье, но в ночь с 26 на 27 июля австралийцы энергично атаковали из Тель-эль-Эйса и захватили Саньет-эль-Митейрия. Согласно плану, южноафриканцы должны были южнее этого пункта проделать проходы в своем минном поле для 69-й английской пехотной бригады и 1-й бронетанковой дивизии. 69-я бригада глубоко вклинилась в наши позиции, но, к счастью для нас, командир 1-й бронетанковой дивизии{154} заявил, что проходы, проделанные южноафриканцами, слишком узки и пока не будут расширены, он не поведет через них свои танки. Таким образом, 69-я пехотная бригада осталась без поддержки и понесла огромные потери при контратаке боевой группы Африканского корпуса, поддержанной 200-м пехотным полком. Австралийцы также были контратакованы и оттеснены на свои исходные позиции с тяжелыми потерями".
http://militera.lib.ru/h/mellenthin/09.html
               То есть наступление Роммеля остановил именно Окинлек до 8 августа.                       

[Jenious]

В начальный период - это первый Булл-Ран?
Но тут важно понимать, в каком состоянии тогда находились победители.
Это и второго Булл-Рана касается. Уровень организации АСВ рос тоже постепенно и "добиться, чтобы приказы исполняли" Ли полностью смог лишь после побед над Бернсайдом и Хукером. А к началу 1863 судьба АСВ была во многом решена - усилиями Макклелана как организатора. Да, войти в Ричмонд в своё время он не очень-то рвался, но уже тогда тактически его армия показала себя хорошо, просто глупости Поупа и вышеупомянутых мешали ей. А "сработать" она смогла лишь летом.

То есть Ли нужно тогда было уже нечто очень маловероятное, чтобы разделаться с АП - даже при бунтах 1863 и прочих событиях.

Вот на западе - там да, чистая удача Севера. Шайло - совершены все глупости, но пуля в Джонстона и упрямство Бьюелла спасли Гранта от полной гибели. Виксберг - грубейший просчёт Пембертона в развёртывании сделал необходимой помошь Джонстона (другого) - а тот с самого начала решил не упорствовать.

Чаттануга - тем более. Розекранс не сдался не потому, что Томас хорошо держался, а потому, что Брэгг его не преследовал, а потом раздробил свои силы и дал себя атаковать на скверной позиции.

Если статистическая "норма" 1863 года выдерживается, то Ли получает в нос и отходит, но Грант и Розекранс не просто бьются южанами, но теряют свои армии и ситуация (в том числе - в Кентукки) изменяется радикально. Но итоги 1863 года значительно сместились в сторону Севера - и именно из-за просчётов командования Юга.

Разобравшись повнимательнее, я понял, что был неправ насчёт оценки командования. Если некоторый массовый уровень у Севера и верно был ниже, ибо Грант и даже Шерман\Шеридан на "звёзд" не тянут, то Юг, имея заметных генералов, имел также много и дураков - причём на критических постах и в критические моменты войны. А это уже - камень в огород Дэвиса (особенно в случае с Брэггом, коего он вовремя не сместил), а не Ли, Лонгстрита, Клиберна или Форреста.
Политика Линкольна была много последовательней. "Я не могу спорить с этим человеком, он сражается" (с)

[Лоренц Берья]

Поражения бывают, конечно, всякие. Например, проиграв Бородино, Наполеон с горя занял Москву 
А если серьезно, то поражения, после которого АСВ уже не предпринимала наступательных действий, после которого были окончательно утрачены шансы Конфедерации на победу я называю именно сокрушительным. Дальше было уже доигрывание.

Такое сражение можно назвать переломным, что не обязательно сокрушительное. Под сокрушительным понимается то что я перечислил выше. Кстати Ли после этого еще одерживал победы.

С уважением.

[Kris_Reid]

То есть наступление Роммеля остановил именно Окинлек до 8 августа.                       

Угу. Стучась лбом по выдыхающемуся Роммелю.

«Утром [125] 4 июля 1942 года танковая армия "Африка" находилась в чрезвычайно опасном положении. Африканский корпус имел всего тридцать шесть исправных танков и несколько сот пехотинцев, измученных до последней степени.»
А ниже тот же Меллентин пишет:

«нельзя было возражать против нашего довода о том, что у нас не хватило бы горючего для крупного сражения.
...
недостаток горючего являлся роковым препятствием для всякой попытки обойти с фланга 8-ю армию{156}.
На Роммеля произвели впечатление доводы его штаба, и он серьезно задумывался над тем, чтобы отказаться от наступления. Но в конце концов он поверил заверениям Кессельринга, что тот сможет доставлять по воздуху примерно 325 т бензина в день; кроме того, мы рассчитывали на прибытие в Тобрук в конце августа крупного танкера. Кессельринг действительно выполнил свое обещание, но большая часть горючего была израсходована во время длительного пути к фронту, а потопление драгоценного танкера подводной лодкой против Тобрукской бухты 31 августа убило всякую надежду на успешный исход сражения.»
Вот вам и весь «Лис пустыни». Вот вам и вся африканская стратегия. Зависящяя от того, как скоро Мальта перетопит итальянские танкеры, потому как некая телезвезда не особенно задавалась вопросом, откуда берется топливо в его танках.

В начальный период - это первый Булл-Ран? Но тут важно понимать, в каком состоянии тогда находились победители. Это и второго Булл-Рана касается. Уровень организации АСВ рос тоже постепенно

Падал он постепенно, а не рос. В первый год войны южане имели заметное преимущество на тактическом уровне, за счет наличия в их рядах большого числа ветеранов мексиканской войны. А дальше Бог встал на сторону больших батальонов.

Вот на западе - там да, чистая удача Севера.

Там и неудач Севера хватало, но Юг практически не чесался их использовать. А одно только идиотское вторжение Полка в Кеннтуки принесло Конфедерации больше вреда, чем все морская блокада северян.

Если некоторый массовый уровень у Севера и верно был ниже, ибо Грант и даже Шерман\Шеридан на "звёзд" не тянут

На телезвезд , быть может, но как стратеги, Улисс Грант, Джордж Томас и Уинфилд Скотт показали себя куда выше южан.

Юг, имея заметных генералов, имел также много и дураков - причём на критических постах и в критические моменты войны.

Скажем проще – Юг «демонстрировал победы» на Востоке именно благодаря тому, что Запад служил местом «ссылки» плохих и провинившихся офицеров. Исключение - «командировка» Лонгстрита.

Такое сражение можно назвать переломным, что не обязательно сокрушительное. Под сокрушительным понимается то что я перечислил выше.

Нет. Переломным был Виксберг, взятие Атланты и т.д. А Геттисберг был  сокрушительным поражением конкретно АСВ. Не разгромом, но именно сокрушительным поражением.

Кстати Ли после этого еще одерживал победы.

Угу. До самого Аппоматтокса все побеждал, а потом эти победы куда-то утерялись. Как всегда

[Дракон]

Если же говорить об отдельных операциях, то,

   Конфедерация одерживает победы на Востоке, – Йоахим указал рукой на стену, которая, впрочем,  мой взгляд, была скорее южной, чем восточной. – Благодаря военному гению Роберта Ли, храбрости его солдат... и сообщаемым «агентом Зеркало» сведеньям. Но пока основное внимание приковано к полям  битв между Вашингтоном и Ричмондом, на Западе южане теряют Кеннтуки, форт Донельсон спускает флаг перед, – Келлер тихо фыркнул, – генералом «безоговорочная капитуляция» , десантники Фаррагутта берут Новый Орлеан...

(с)А.Уланов. «и вся федеральная конница.»

Ой, какая прелесть! Крис, не подскажете название книги? Я Уланова очень после "Креста на башне" уважаю. Хотелось бы прочесть. Или так и называется "И вся федеральная конница"?

[Kris_Reid]

Ой, какая прелесть! Крис, не подскажете название книги? Я Уланова очень после "Креста на башне" уважаю. Хотелось бы прочесть. Или так и называется "И вся федеральная конница"?

Так и будет называться, если издательство до ноября не передумает

[Дракон]

Ой, какая прелесть! Крис, не подскажете название книги? Я Уланова очень после "Креста на башне" уважаю. Хотелось бы прочесть. Или так и называется "И вся федеральная конница"?

Так и будет называться, если издательство до ноября не передумает

Так она еще не вышла?

[Rochefort]

Так и будет называться, если издательство до ноября не передумает

Фи! Приводить в качестве аргумента цитату из неопубликованного произведения! И, самое возмутительное, такую короткую... 

[Kris_Reid]

Так она еще не вышла?

Еще нет.

Фи! Приводить в качестве аргумента читату из неопубликованного произведения! И, самое возмутительное, такую короткую... 

Ну что поделать Зато в тему

[Змей]

Стучась лбом по выдыхающемуся Роммелю
По выдохнувшемуся в результате отбитых Окинлеком атак на Эль-Аламейнскую позицию.

Африканский корпус имел всего тридцать шесть исправных танков и несколько сот пехотинцев, измученных до последней степени
Так я этого и не скрываю.  И при соотношении сил один к одному из Окинлека бы сделали. Но и Монтгомери тем более. Он-то все свои победы одержал в исключительно тепличных условиях, да и в них иногда обламывался. (Операция "Маркет Гарден", бои на "Линии Зигфрида" в 44-ом). Есть факт - Роммель бил англичайников при невыгодном соотношении сил, а они его нет.

Зависящяя от того, как скоро Мальта перетопит итальянские танкеры, потому как некая телезвезда не особенно задавалась вопросом, откуда берется топливо в его танках
Думай, не думай, но изменить ситуацию на море оная звезда была бессильна.

[DixiFactum]

Полностью согласен со Змеем. Если англичане и справлялись с Африканским корпусом, то исключительно посредством численного превосходства и "мягкости" итальянских участков. Да и зря конечно немцы не повторили критский сценарий на Мальте, аукнулось сторицей.

[Kris_Reid]

По выдохнувшемуся в результате отбитых Окинлеком атак на Эль-Аламейнскую позицию.

А может, в результате пинков все тому же Окинлеку у Мерса-Матрух?

Есть факт - Роммель бил англичайников при невыгодном соотношении сил, а они его нет.

Подсказываю. В начале 1939 в британской армии было 7, а в индийской 4 дивизии – к концу 1941 их было 36 и 15 соответственно. С Канадой, Австралией, Новой Зеланией и Южной Африкой дело обстояло не лучше? Ув.Змей, вы ничего не хотите рассказать, про КАЧЕСТВО противостоящих Роммелю частей?

Думай, не думай, но изменить ситуацию на море оная звезда была бессильна.

Да неужели? А вот, что пишет все тот же Меллентин:
«Теперь предстояло принять важное решение. По первоначальному плану, согласованному между Гитлером и Муссолини в конце апреля, имелось в виду, что после взятия Роммелем Тобрука танковая армия должна занять оборону по египетской границе, а все наличные самолеты и корабли - переключиться на действия против Мальты. С падением этой базы наши коммуникации будут обеспечены и может последовать наступление к Нилу. 21 июня в Африку прилетел фельдмаршал Кессельринг; я присутствовал при его совещании с Роммелем в нашей штабной машине. Роммель настаивал на том, что должен энергично развивать свой успех, не ожидая захвата Мальты, но Кессельринг указал, что наступление на Египет не может быть успешным без полной поддержки военно-воздушных сил. Если же предоставить Роммелю эту поддержку, то военно-воздушные силы не смогут принять участие в действиях против Мальты, а в случае, если остров оправится от ударов, коммуникации Роммеля окажутся в большой опасности. Кессельринг утверждал, что единственным здравым решением будет придерживаться первоначального плана и отложить вторжение в Египет до падения Мальты.
Роммель с жаром возражал, разгорелся спор. Роммель признавал, что танковая армия понесла тяжелые потери в боях под Эль-Газалой, но утверждал, что 8-я армия находится в гораздо худшем состоянии, и нам представляется сейчас исключительная возможность прорваться к Суэцкому каналу. Отсрочка хотя бы на несколько недель позволит противнику перебросить новые части и не допустить дальнейшего продвижения. Оба командующих не смогли прийти к соглашению, и перед уходом Кессельринг сказал Роммелю о своем намерении отозвать авиационные части в Сицилию.
Роммель не был склонен изменять свое решение. Авангард Африканского - корпуса уже двигался к границе, и вечером 21 июня Роммель, чтобы изложить свою точку зрения Гитлеру, отправил к нему своего офицера связи. Он также радировал в Рим и уверял дуче, что "состояние и боевой дух войск, существующее положение со снабжением в связи с захватом складов и слабость противника в настоящее время позволяют нам преследовать его в глубь Египта". У Гитлера Роммель одержал победу, несмотря на убедительные и веские возражения итальянского генерального штаба, германского морского штаба, фельдмаршала Кессельринга, а также генерала фон Ринтелена. германского военного атташе в Риме. Гитлер телеграфировал Муссолини, что "богиня Победы улыбается только раз в жизни", и было принято роковое решение отложить наступление на Мальту до сентября и бросить все силы для вторжения Роммеля в Египет.
Было ли такое решение правильным? На этот вопрос нельзя дать категорического ответа. Несомненно, мы были очень близки к завоеванию дельты Нила и уничтожению всех позиций Англии на Среднем Востоке, потому что мы нанесли противнику сокрушительный удар под Мерса-Матрух и, если бы нам немного повезло, могли бы, безусловно, отбросить 8-ю армию с позиций у Эль-Аламейна. Однако факт остается фактом - эта попытка провалилась со всеми вытекающими отсюда гибельными последствиями. Если мы оглянемся назад, как будто бы становится понятным стремление Роммеля преследовать по пятам бегущего противника. Но верховное командование - вернее, Гитлер - должно было оценить стратегическую важность Мальты и ее решающее значение на Средиземном море. Именно верховному командованию следовало занять твердую позицию в этом вопросе и не разрешать наступления к Суэцкому каналу, пока не будет взята Мальта. Таким образом, мы упустили прекрасную возможность захватить эту базу, которая была настолько подавлена ударами немецкой авиации, что наши шансы на успех были многообещающими.”
Если отбросить привычное стермление немецких генералов свалить все на покойника-фюрера, то кого будем назначать виновным?