Идеальный способ ведение войны - II

[Lord Guan]

Не повторялась ли при этом ситуация с вьетнамской "тропой Хо Ши Мина", когда партизаны отходят на территорию сопредельного "нейтрального" государства, куда за ними уже не последовать?

В родные афганские горы и села они, как правило, уходили.

Впрочем, дело-то не в этом. Безотносительно к частным успехам и провалам СА, она не понесла тяжёлых потерь и могла воевать ещё долго.

А что Вы считаете тяжелыми потерями? Полагаю, родные раненных и погибших там придерживаются иного мнения о тяжести потерь. Ведь по вопросу: а нафиг нам вообще все это было нужно - единого мнения нет и теперь.

А даже если на эмоции не давить: официальные (по Вашим данным) 15 тыс. - это порядка 15-20% от общей численности л.с. 40-й армии. Неужели так мало?

А если взять цифру в 26 тыс. - по оценке нашего Генштаба? (Я в предыдущем посте ошибся - это не американская оценка, они ее лишь цитируют).

"Итоговый" вывод войск был обусловлен отнюдь не изменением положения дел на фронте.

Он был обусловлен тем, что 8 лет войны не принесли никакого положительного результата.

А произошло это из-за сопротивления моджахедов. Если бы они так не сопротивлялись - решил бы наш контингент все свои задачи, сдал дела армии ДРА и вернулся бы домой, как изначально планировалось, года через три.

Опять же - добивали режим Наджибуллы уже вполне "регулярные" вооружённые формирования, использующие общевойсковую, а не партизанскую тактику.

А это уже неважно. Важно то, что наша армия ушла, не сумев сломать сопротивление афганской оппозиции (или хотя бы потеснить ее с занимаемых позиций).


------------------

Для чего крайне потребно презрение к смерти - иначе как же сей перевес реализовать?

Вот не уверен я, что танкисты 5 гв ТА, атакующие под Прохоровкой, испытывали презрение к смерти.

Впрочем, это снова эмоции. Почему мы не принимаем во внимание уровень военного искусства?  А развитие технологий?

-------------

З.Ы. А нам спать не пора?

[Rochefort]

Почему мы не принимаем во внимание уровень военного искусства? Разве не он сыграл основную роль в нашей победе?

Да было оно - военное искусство, было.

Но обратите внимание - за очень редким исключением великие полководцы воевали на проигравшей стороне.
С одной стороны - для широкой публике мерило полководческого таланта - насколько крупная армия была разбита. И фотогеничнее всего смотрятся полководцы, побеждавшие превосходящие силы неприятеля. Только побеждали они их, большей частью, в отдельных боях, проигрывая, в итоге, войну.

Думаю, никто не будет спорить, что генералы южан в американской гражданской войне были лучше, чем у северян. И побеждать им доводилось умением. Но войну выиграл мясник Грант.
В Первой Мировой немцы воевали лучше своих противников - но явно недостаточно лучше.
Во Второй мировой немцы добились впечятляющих побед - но вновь проиграли войну. И японцы воевали красиво - для того, чтобы воевать надежно у них не хватало сил. Чем кончилось?
Можно вспомнить Наполеона - без шуток, великий полководец, который, в итоге, проиграл.

Всякий раз сверхусилия и победы "против ветра" требуются слабейшей стороне. Если их не удается одержать - война проигрывается быстро. Если удается - полководец входит в историю Манштейном, но война все равно проигрывается.

Вот и получается, что от слабой стороны требуется недостижимо высокий уровень военного искусства - чтобы компенсировать неравенство сил (не только тех, которые налицо, но и тех, которых призовут возмещать потери). А от сильного достаточно правильных действий - без особой гениальности. Что не отрицает ни военного искусства, ни таланта поководцев победителей. Просто не смотрится Монтгомери рядом с Роммелем. Но для победы его хватило.

[Jenious]

Лорд, а Пакистан? Тем более - откуда вооружение и снаряжение?

15-20% от общей численности? Но потери-то "размазываются" по всему времени войны. Тогда делить на них надо не численность 40 армии в фиксированный момент, а численность всех, кто вообще там побывал, а за 79-89  их больше наберётся.

Даже если на войне погибнет 1 человек - и то его родные будут считать эти потери чрезмерными.

[Lord Guan]

А Вы с потерями Штатов в Ираке сравните ...

[Маленький Скорпион]

А Вы с потерями Штатов в Ираке сравните ...

А с потерями Штатов во Вьетнаме? Они-то известны, в отличие от иракских

>Опять же - добивали режим Наджибуллы уже вполне "регулярные" вооружённые формирования, использующие общевойсковую, а не партизанскую тактику.



А это уже неважно. Важно то, что наша армия ушла, не сумев сломать сопротивление афганской оппозиции (или хотя бы потеснить ее с занимаемых позиций).

Это важно тем, что принципиально в Афганистане шла гражданская война между "просоветской" и "проамериканской" (условно, разумеется - по принципу "кто кого кормил") фракциями. Победу обусловили стратегически - отказ одной из сторон (СССР) от поддержки "своей" фракции, тактически - переход второй от партизанской тактики к общевойсковой. Т.е., трактовка этой войны как "победы партизан над оккупантами" неверна.

Насчёт потерь Джениус уже сказал без меня: 15.400 делим на 8 лет войны - получаем уже не 15-20, а 2-3%, вполне разумная цифра.

[Lord Guan]

Лорд, а Пакистан? Тем более - откуда вооружение и снаряжение?

По оценкам западных экспертов, лишь 5-8% моджахедов были полупрофессиональными солдатами, прошедшими подготовку в Пакистане или Иране и действовавшими с их территории. Основная же масса состояла из местных жителей, которые при необходимости или укрывались в родных горах, или растворялись среди местного населения, частью которого они, собственно, и являлись.

15-20% от общей численности? Но потери-то "размазываются" по всему времени войны. Тогда делить на них надо не численность 40 армии в фиксированный момент, а численность всех, кто вообще там побывал, а за 79-89  их больше наберётся.

Всего через Афганистан прошло 525500 человек, включая некомбатантов. На февраль 1989 года, официальные цифры потерь только по 40-й армии составили 13833 убитых и умерших от ран, 49985 раненных и 311 пропавших без вести. Другими словами, один человек из восьми был убит, ранен или пропал без вести.

Если прибавить погибших служащих КГБ, МВД и вспомогательный персонал, общее число погибших будет 14453.

Советская армия вела активные боевые действия в период с 1980 по 1985 год. Среднее количество потерь (включая раненных) за этот период составило 8240 человека в год.

Очень высоки были потери среди комсостава - убитыми в среднем 14.3% от общего числа. (По 40-й армии - 2595, включая 4 генерала, 1975 офицеров и 616 сержантов).

Много это или мало?

Даже если на войне погибнет 1 человек - и то его родные будут считать эти потери чрезмерными.

По-видимому, играет еще роль то, ради чего погиб этот человек. Если бы он погиб, останавливая моджахедов, рвущихся к Москве, наверное, чувства его родных было бы несколько иными.

[Lord Guan]

А с потерями Штатов во Вьетнаме? Они-то известны, в отличие от иракских

А во Вьетнаме за 8 лет войны Штаты потеряли убитыми и пропавшими без вести 58226 человек. При том, что их "ограниченный контингент" насчитывал до 500 тысяч человек - по меньшей мере, вчетверо больше, чем у нас.

Потери сопоставимы, и американским руководству и общественности хватило восьми лет и этих потерь для того, чтобы принять решение прекратить войну.

Мы чем хуже?

Это важно тем, что принципиально в Афганистане шла гражданская война между "просоветской" и "проамериканской" (условно, разумеется - по принципу "кто кого кормил") фракциями. Победу обусловили стратегически - отказ одной из сторон (СССР) от поддержки "своей" фракции, ...

А что, американцы свою фракцию тоже поддерживали при помощи 100-тысячной оккупационной армии?

... тактически - переход второй от партизанской тактики к общевойсковой. Т.е., трактовка этой войны как "победы партизан над оккупантами" неверна.

Никогда в жизни они не перешли бы к общевойсковой тактике, оставайся 40-я армия в Афганистане. Победу оппозиции после нашего ухода обеспечили, на любом уровне, отсутствие единства в руководстве ДРА и катастрофически низкий уровень боеспособности армии ДРА.

Насчёт потерь Джениус уже сказал без меня: 15.400 делим на 8 лет войны - получаем уже не 15-20, а 2-3%, вполне разумная цифра.

Скажите, а на основе каких критериев Вы определяете степень "разумности" этой цифры?

Что оправдывает гибель такого количества людей в мирное время?


---------------

И давайте все же вернемся к исходной теме. Речь шла не о победе/поражении в отдельном бою или операции. Речь шла о поражении в войне. Наша страна эту войну проиграла.

Ключевую роль в этом поражении сыграло сопротивление афганской оппозиции с использованием партизанской тактики. Моджахеды смогли продержаться достаточное время и нанести нам достаточно чувствительные потери для того, чтобы наше руководство и общество решило прекратить борьбу.

Другое руководство и общество в аналогичных обстоятельствах во Вьетнаме приняло такое же решение, обеспечив победу Северному Вьетнаму (войска которого победоносно вошли в Сайгон также с использованием общевойсковой тактики).

[Маленький Скорпион]

> американским руководству и общественности хватило восьми лет и этих потерь для того, чтобы принять решение прекратить войну

...причём, у них был мощный стимул в виде танков противника на улицах Сайгона 

> А что, американцы свою фракцию тоже поддерживали при помощи 100-тысячной оккупационной армии?

Будь там ещё и американская армия, воевали бы она и советская. А туземцы стояли бы и смотрели

> Никогда в жизни они не перешли бы к общевойсковой тактике, оставайся 40-я армия в Афганистане

И что? 40-ю армию вывели по причинам, не связанным с изменением обстановки в самом Афганистане, потому что обстановка-то не менялась (в отличие от Вьетнама, где полным ходом шло наступление)

[Маленький Скорпион]

> И давайте все же вернемся к исходной теме. Речь шла не о победе/поражении в отдельном бою или операции. Речь шла о поражении в войне.

Речь шла о принципиальной возможности победы партизан над оккупантами. То есть, именно партизан, в чистом виде, т.ск. - без перехода к общевойсковой тактике и без поддержки регулярной армии. Афганистан Вы назвали примером этого; я заявил, что он таковым не является.

[Lord Guan]

...причём, у них был мощный стимул в виде танков противника на улицах Сайгона 

Что-то я торможу.

Парижский договор подписан 27 января 1973 года, окончательный вывод американских войск начат 29 марта того же года.

Танки противника появились на улицах Сайгона только через 2 года - в конце апреля 1975.

И что? 40-ю армию вывели по причинам, не связанным с изменением обстановки в самом Афганистане, потому что обстановка-то не менялась (в отличие от Вьетнама, где полным ходом шло наступление)

Продолжаю тормозить.

Наступление Северного Вьетнама на всех фронтах было остановлено в сентябре 1972.

При этом систематический вывод своих войск американцы начали еще раньше, в 1970 - в порядке процесса "вьетнамизации" войны (ака "доктрина Никсона"), под влиянием своих внутриполитических процессов.

[Lord Guan]

Речь шла о принципиальной возможности победы партизан над оккупантами. То есть, именно партизан, в чистом виде, т.ск. - без перехода к общевойсковой тактике и без поддержки регулярной армии.

Оккупантов (то есть нас) они победили.

Вынудив вывести войска после того, как мы не смогли в течение длительного периода и ценой ощутимых потерь добиться каких-либо успехов, и стало ясно, что продолжение войны не приведет ни к чему, кроме новых потерь.

[Маленький Скорпион]

> При этом систематический вывод своих войск американцы начали еще раньше, в 1970 - в порядке процесса "вьетнамизации" войны (ака "доктрина Никсона"), под влиянием своих внутриполитических процессов.

Точно, лопухнулся я: факт. Тогда - по обоим примерам - вопрос о возможности победы в партизанской войне оставим открытым. За недоказанностью решающей роли именно партизанских действий в выводе войск

[Jenious]

Тут ещё играет роль тот момент, который подметил Свечин - "демократические" армии - создаваемые по всеобщей воинской обязанности - мало подходят для колониальных предприятий вообще. Готовность общества воевать таким порядком неизвестно где не так уж велика...

Интересно также вот что. Моджахеды имели оружие различного происхождения. Но есть ли данные, которые описывали бы соотношение трофеев, местных "стволов" довоенного периода и американского "импорта"?

З.Ы. Очень интересные рассуждения по нашей оффтопичной теме содержатся вот тут: http://militera.lib.ru/science/guevara/index.html

Биография автора может использоваться для подтверждения обоих выдвинутых тезисов

Но один кусочек приведу целиком: "На другой стороне — население той или иной страны либо района. Важно подчеркнуть, что партизанская борьба — это борьба масс, народная борьба; партизанский отряд как вооруженное ядро является боевым авангардом народа, его главная сила в том и состоит, что он опирается на население. О численном превосходстве противника не может быть речи даже и тогда, когда огневая мощь партизанского отряда ниже, чем у противостоящих ему регулярных войск. Поэтому необходимо прибегать к партизанской войне, когда имеется значительная группа мало-мальски вооруженных людей. Таким образом, партизаны должны располагать всемерной поддержкой местного населения. Таково непременное условие. Это будет понятно, если взять для примера шайку разбойников, орудующую в том или ином районе; такая шайка имеет как будто бы все признаки партизанского отряда: тут и монолитность, и уважение к атаману, и смелость, и знание местности, а зачастую даже правильное применение тактики. Не хватает ей только поддержки народа, и именно поэтому власти всегда сумеют выловить или уничтожить такую шайку."

[Маленький Скорпион]

Тут ещё играет роль тот момент, который подметил Свечин - "демократические" армии - создаваемые по всеобщей воинской обязанности - мало подходят для колониальных предприятий вообще. Готовность общества воевать таким порядком неизвестно где не так уж велика...

Всё же, всеобщую воинскую повинность нельзя назвать атрибутом демократии (если подразумевать под таковой "либеральную демократию западного образца"). Для неё характерны, скорее, "профессиональные" армии, в т.ч., и вследствие пацифистского мировоззрения значительной части общества. Вот этот вот пацифизм и становится основным препятствием на пути мобилизации - когда в ней возникает нужда - и, одновременно, лежит в основе болезненно-неадекватной реакции общественного мнения на потери в войне.

[Jenious]

Тут путаница только с термином.

Всякого рода ландвер и массовость были мечтами либеральной буржуазии Запада до Первой Мировой. Но не потом. Потом всякие Фуллеры развелись. 

Ведь ДО ПМВ она думала, как бы ей сковырнуть свои замшелые правительства, а потом они не только сами посыпались, но ещё и изо всех щелей полезли силы, даже более прогрессивные, чем сама либеральная буржуазия. И она поняла, что такая "военная демократия", при которой миллионы граждан имеют ружьё - покончит не только со всякими там "легитимистами" и "юнкерами" (в прусском смысле слова, не в нашем), но и с ней самой.

Ну и опыт мировых войн давит на сознание, да и культурное разложение западных варваров  мешает воинственность культивировать.