Елизавета Тюдор

[boris2311]

[b.
3. Елизаветин папа своих супруг тоже немножко того-с...Это не инфернальное зло?

А вот это, имхо, некорректный аргумент. Супруги Генриха VIII были женами короля, но не правительницами страны.  Тут есть некоторая терминологическая неточность: королева-жена и королева-глава государства называются одинаково. Но статус у них разный. Мать Елизаветы Второй не могла наследовать престол,хотя у них с супругом не было сына

[Уленшпигель]

Поскольку можно использовать в качестве  исторического аргумента мнение людей живущих, через четыреста лет после смерти обсуждаемого субъекта, то прошу объяснить мне откуда взялось такое новое слово в исторической науке.
     Я не говорил, что все англичане без исключения думают о Ричарде плохо, по крайней мере мне  известна Джозефина  Тэй. Я как то не выдвигал безумных теорий о полной единодушии всех англичан/подданых английской короны. Думаю и вы слышали про тех англичан, которые не очень любят Елизавету Тюдор.
Но принципиально то, что аргумент "мнение ныне живущих"(четыреста лет спустя) был использован.
  Вот еще ссылочку кину.
http://www.peoples.ru/state/king/england/tudor/index.html

http://www.peoples.ru/state/king/england/tudor/history.html

[Bulka]

*простите, что влезаю в тему - не утерпела*

Эр Уленшпигель, народное творчество и мнение тоже суть источник данных о событии. Если оно именно такое, то это повод как минимум задуматься - а почему??
"Народ" в массе своей, надо полагать, со множеством списков и редакций рукописей не знаком (и трудами историков тоже). Зато у него есть "народная память", которая и выражается в поэтических и иносказательных формах. Вопрос достоверности здесь - другое дело...

[Уленшпигель]

*простите, что влезаю в тему - не утерпела*

Эр Уленшпигель, народное творчество и мнение тоже суть источник данных о событии. Если оно именно такое, то это повод как минимум задуматься - а почему??
"Народ" в массе своей, надо полагать, со множеством списков и редакций рукописей не знаком (и трудами историков тоже). Зато у него есть "народная память", которая и выражается в поэтических и иносказательных формах. Вопрос достоверности здесь - другое дело...

  Народная память или исторический миф? Народное творчество годиться только , когда  оно создано современниками. Ссылки на мнение сформированое учебниками истории , писанными по заказу . .
 Оказывается живущие спустя более 400лет люди ,в руках не державшие первоисточники годятся в качестве авторитета. Не знал, не знал. Я уже приводил пример, что и по сию пору многие готовы считать Шекспира  правдивым повествованием о прошлом. Впрочем чего далеко ходить: Гюнце на ветке об орках тоже ссылался на "Макбета" Шекспира, ему правда указали в том примере, что Шекспир врет. Но тенденция однако...
 Я тут одну ссылочку добавил, прочитайте там правда тоже скорее публицистика...
У меня сейчас нет под рукой первоисточников и библиотека далеко, многое говорю по памяти..

[Rodent]

Заговоры и мятежи фаворитов, если их было так много, можно изложить и по памяти.  Если Вы кого-то забудете, Вам простят.
И про дело Марии можно и по памяти, там легко.
А если двадцать тысяч казненных существуют, их можно обнаружить поисками по сети.

Марк Порций Катон Родент

[Уленшпигель]

"Смертная казнь
(Poena capitis, Todesstrafe, peine de mort, capital punishment, pene di morte) — тягчайшее наказание, состоящее в насильственном лишении жизни. От убийства смертная казнь отличается тем, что она совершается не по произвольному усмотрению частного лица, а по велению общегосударственной власти, т. е. на основании приговора, постановляемого носителями этой власти или же особо учрежденными для того органами ее (народоправителями, народными собраниями, первосвященниками, судьями).......
По В XVI ст. в Англии казнено было при Генрихе VIII 72000, при Елизавете — свыше 89000 чел...... "
Энциклопедический словарь   Брокгауза и Ефрона.
  Степень достоверносьти на совести авторов.

[Rodent]

У Вас потому и просили ссылку на первоисточники или на компиляцию, которая ссылается на первоисточники.
(Чтобы было еще понятнее, поясню:  количество реальных смертных приговоров вообще-то можно посчитать по документам судов.  Количеству казней оно равно не будет, потому что кассировались эти приговоры очень часто, что тоже можно посчитать.  Ни того, ни другого пока никто еще не делал.   Хотя такие таблицы для определенных типов преступлений, например, колдовства, уже есть, как и таблицы по ряду регионов.  Источник цифры казненных при Генрихе VIII мне известен - это современная ему хроника.  Историки считают, что это очень завышенная экстраполяция.)

Так получу ли я ответы?
Напоминаю: мятежи фаворитов, дело Марии Стюарт, сколько казнено и за что.

Марк Порций Катон Родент

[Уленшпигель]

Плохо считают, считать надо приговоры суда...

[Rodent]

Плохо считают, считать надо приговоры суда...

Понятно, спасибо.  Вы убедительно доказали, что ничего не понимаете в том, о чем говорили, во-первых, и взяли цифры откуда попало, во-вторых.

Вы можете не отвечать на мои предыдущие вопросы, это не имеет смысла.

[Маргрет]

А что можно сказать о результатах правления Елизаветы? Одни пишут о сильной державе, другие о стране в развалинах... (Насколько я могу судить, развалины начались при Джеймсе, после смерти последних елизаветинцев).

[Rodent]

Правдой будет и то, и другое. Елизавета приняла очень небольшую страну в катастрофическом состоянии.  После обвальных последних лет правления отца, катастрофы при Эдуарде, серии переворотов и восстаний и второй катастрофы (включая военную: потерю Кале) при Марии.  Елизавета была чудовищно скупа, лезла из кожи вон, чтобы заставить подданых тратить деньги и тратить их внутри страны, лезла из кожи вон, чтобы не поднимать налоги (пока могла), маневрировала финансами и монополиями, занималась освоением пустошей и организацией борьбы с худшими проявлениями нищеты (налог на бедных, внутриобщинная ответственность, строительство жилья на новоосвоенных землях).  В общем, под конец правления она гордилась тем, что при ее восшествии на престол крестьяне ели из деревянной посуды, а под ее старость - из оловянной.  То, что у нее получилось в результате, было достаточно жизнеспособно.  Но вот бремя войны с мировой империей Англия утащила еле-еле.  Эти чрезвычайные расходы очень дурно сказывались на состоянии страны, а еще и были очень заметны на фоне всего предыдущего.

[Уленшпигель]

Правдой будет и то, и другое. Елизавета приняла очень небольшую страну в катастрофическом состоянии.  После обвальных последних лет правления отца, катастрофы при Эдуарде, серии переворотов и восстаний и второй катастрофы (включая военную: потерю Кале) при Марии.  Елизавета была чудовищно скупа, лезла из кожи вон, чтобы заставить подданых тратить деньги и тратить их внутри страны, лезла из кожи вон, чтобы не поднимать налоги (пока могла), маневрировала финансами и монополиями, занималась освоением пустошей и организацией борьбы с худшими проявлениями нищеты (налог на бедных, внутриобщинная ответственность, строительство жилья на новоосвоенных землях).  В общем, под конец правления она гордилась тем, что при ее восшествии на престол крестьяне ели из деревянной посуды, а под ее старость - из оловянной.  То, что у нее получилось в результате, было достаточно жизнеспособно.  Но вот бремя войны с мировой империей Англия утащила еле-еле.  Эти чрезвычайные расходы очень дурно сказывались на состоянии страны, а еще и были очень заметны на фоне всего предыдущего.

  Откуда столько олова?

[Dama]

  Откуда столько олова?

Из рудников. Британские острова (или Оловянные, как их назвали финикийцы) были основным поставщиком олова на мировой рынок ещё со времён античности.

[Уленшпигель]

  Откуда столько олова?

Из рудников. Британские острова (или Оловянные, как их назвали финикийцы) были основным поставщиком олова на мировой рынок ещё со времён античности.

Итак берем число крестьян в Англии  умножаем на ориентировочный вес посуды не менее 1кг на человека, это вам не алюминий, сколько получаем?
 А теперь ответьте на такие вопросы:
Какова была добыча  олова за годы правления Елизаветы?
Теперь пожалуйста стоимость  олова в те дни, плюс доход крестьянской семьи .

[Dama]

А теперь ответьте на такие вопросы:
Какова была добыча  олова за годы правления Елизаветы?
Теперь пожалуйста стоимость  олова в те дни, плюс доход крестьянской семьи .

Встречный вопрос: каково было поголовье кур во Франции, и количество горшков в крестьянском пользовании на 14 мая 1610 года?