Елизавета Тюдор

[BunkerHill]

Речь шла о том как отличалась в плане нравов Елизавета от своей эпохи - то ответ в худшую, БЕСПРЕЦЕДЕНТО худшую....Никто никогда до нее не позволял такого абсолюно беспрецедентного злодейства - казни коронованной особы.

В политике понятия "лучший" и "худший" основываются не на "хорошем"-"плохом" или "добром"-"злом", а на "эффективном" и "неэффективном". Елизавета действовала эффективно, значит отличалась в лучшую сторону. Вся дальнейшая история Англии как великой державы говорит именно об этом.
По поводу злодейств обычно плачут поэты, куча бумаги про невинную жертву произвола Марию Стюарт уже исписано.

Мария Стюарт вполне вероятно была красивая, добрая, приятная во всех отношениях женщина, но с большим минусом, огромными амбициями, которые были ей явно не по способностям, история ее царствования как самостоятельной величины на шотландском троне тому явное доказательство.

Что и требовалось доказать... Вот я какая -всем бояться..

Елизавета была в этом абсолютно права.

[Rodent]

Господин Уленшпигель, Вам были заданы конкретные вопросы, по фактам.  Вы собираетесь на них отвечать?

Марк Порций Катон Родент

P.S. За время правления Марии Тюдор за три года было сожжено за веру около трехсот человек (это не считая казненных за политические преступления).  За время правления Елизаветы было по политическим и (изредка) религиозным мотивам казнено примерно столько же.  Только вот правила Елизавета почти в десять раз дольше.  Почему в Англии Марию и зовут до сих пор Марией Кровавой, а Елизавету - Доброй Королевой Бесс.

[Iron_Duke]

То BunkerHill

А тихое отравление породило бы лишь массу слухов, и завывания об узурпаторше отравившей несчастную королеву. А там глядишь она бы еще и воскресла где-нибудь в Испании.

Эр BunkerHill, мне подобный вариант "чудесного воскрешения" кажется маловероятным - ведь Мария и без того передала свои права на англ. престол Филиппу II, как ближайшему родственнику, из числа исповедовавших католичество. Какая после этого была в ней необходимость. Наоборот, после смерти Марии Стюарт испанцы хотя бы теоретически могли рассчитывать на поддержку ее сторонников в случае высадки. Так что мертвой она устраивала Филиппа в опред. смысле лучше, чем живой.

Что и требовалось доказать... Вот я какая -всем бояться..

Елизавета была в этом абсолютно права.

При чтении литературы у меня как-то не сложилось впечатления, что Елизавета была настроена на "всем бояться". Не хочу ее идеализировать, но нежелание королевы казнить Марию выглядит вполне естественным. И опала, к-й подверглись Сесил со товарищи не кажется желанием переложить вину на исполнителей - ведь интересы королевства действительно претерпели ущерб от этой казни.

То Dama

Вы, безусловно, правы, эр Iron Duke, но я имела в виду поддержку притязаний Марии со стороны папы и католических монархов Европы.

А почему английский народ должен подчиняться иноземному диктату при решении вопроса о том, кто должен править страной? С точки зрения англичан права Елизаветы на престол сомнений не вызывают - следовательно, вопрос закрыт.

 

Известно, что папа уже через год после того, как Мария бежала в Англию, объявил Елизавету низложенной и освободил её подданых от принесённой ей присяги. Англичане же, со свойственным им тактом, предпочли позабыть о том, насколько шатки права Елизаветы на престол.

В свете перечисленных Вами же фактов их "забывчивость" вполне обоснована и понятна.

С уважением. 
 

[Dama]

Ну да ...Я не такая, я жду трамвая...
 Суть в том, что она решилась на абсолютно неприемлимый  беспрецедентный  кощунственный акт... Первая в мире... А все остальное отмазки...
Могла решить проблему как и все... Втихую отравить или другие варианты. Но нет, понадобилось именно так. Вот я какая -ничего не боюсь, даже такое могу себе позволить. А насчет расправ с соучастниками темных грязных делишек - так это знаете ли тенденция.От них всегда избавлялись короли. На кой ляд нужны такие свидетели. И чувство вины тут не причем -не виноватая я - они меня уговорили...Это у меня советники были плохие...
  Речь шла о том как отличалась в плане нравов Елизавета от своей эпохи - то ответ в худшую, БЕСПРЕЦЕДЕНТО худшую....Никто никогда до нее не позволял такого абсолюно беспрецедентного злодейства - казни коронованной особы.

Вы упорно не желаете замечать, эр Уленшпигель, что в сложившейся тогда ситуации судебный процесс и публичная казнь претендентки на английский престол, активно интриговавшей и организовывавшей заговор за заговором, были наименьшим из зол.  Тайное убийство, во-первых, всё равно было бы приписано Елизавете, а во-вторых, делало возможным появление самозванок. Конечно, дело страшное, но, боюсь, иного выхода к тому времени у Елизаветы не оставалось. Ещё раз повторяю - она защищалась. Что же до нравственной стороны дела - политика по определению дело грязное, и в ней важны не средства, а результаты.

   Насчет бесконечных заговоров...Ну если они и были бесконечными , то кто тогда врет, насчет всеобщего умиления народа под властью Елизаветы. Тут уж опредилитись -либо недовольные были и правление Елизаветы отнюдь не было таким счастьем для всего народа, либо эти заговоры инспирировала она сама для того, чтоб устраивать расправы. Но пожалуйста , что то одно выберите.

Елизавета была гением компромисса, и потому, естественно, недовольных было множество. Среди них были и католики (естественно), и крайние протестанты, желавшие поголовного уничтожения или хотя бы изгнания католиков, на что королева пойти отказывалась категорически, и масса прочего народа, с большими или меньшими основаниями считавшая себя обиженной. И всё же "добрую королеву Бесс" в Англии любили, и продолжают любить и поныне.

И будте добры -не инадо сказок про кошмары Марии Кровавой -фактыв студию...

На это эр Родент Вам уже ответил. Добавлю лишь, что царствование королевы с таким выразительным прозвищем - а в те жестокие времена надо было очень постараться, чтобы этого добиться - началось с казни "девятидневной королевы" Джейн Грей, которой Эдуард YI завещал английский престол, то есть со свержения и казни законной, хоть и не успевшей короноваться королевы.

[Змей]

Эру Уленшпигелю слив засчитан.

[Уленшпигель]

Ну что пора всем оптом ответить.
   Дорогой Змей. после того как аргументация моих оппонентов была полностью опровергнута, вы заявляете про слив? Однако!
  Ну перейдем к сути: против моих аргументов возражений нет и быть не может, но ...Я привожу факты, вы же просто пытаетесь отрицать, потому, что они вам не нравятся, вы предпочитаете называть черное белым и наоборот- белое черным.Я привожу факты :Елизавета была более жестока , чем  современные ей монархи Европы, вы же толкуете, что это было оправданно, обоснованно, так как она ухитрилась удержаться на престоле. Так кто бы спорил, что   прекраснодушных и благородных людей благополучно предают и убивают, а после выставляют чудовищами.Но речь идет о том, была ли она более жестока. Вот была бы Мария настолько же жестока и беспощадна - вы бы сейчас её оправдывали, объясняя, что елизавета вообще не имела прав на корону Англии.
То как пытались оправдать/обелить Елизавету: крайне типичная уголовная отмазка,, печально , что это никто не замечает .
                         Итак:
        Стадия первая:не виноватая я!
       Стадия вторая -хор исполняет широко популярную арию :"Он сам нарвался, он сам нарвался!"
    Стадия третья : это решение далось мне с таким трудом, как я мучилась и страдала,я не хотела и не думала, что так получиться, все получилось само собой...Я только защищалась...
    Стадия четвертая: Кому от этого стало плохо? Это было необходимо, это было сделано во имя всеобщего блага, всем от этого стало только лучше.
     Стадия пятая:  Преступник такой хороший человек, такая душка, мы все его так любим. У него такие замечательные характеристики с места работы.
          Ну я думаю все кто захочет тот свои слова увидит и узнает.
            Когда речь заходит о нравах , то почему то сразу переходим к эффективности и объяснению , что это оправдано с политической точки зрения.Вообще то насчет оправданности давным давно многими обсуждено, что сам факт предания суду коронованной особы и её официальной казни -абсолютное инфернальное  зло. Никто не думал в то время, что такое вообще возможно... И раз можно так -то все позволено... Мир необратимо изменился после этого запредельного злодеяния. Увы в гораздо худшую сторону.Последствия этого поступка Елизаветы были в конечном итоге крайне печальны для всего человечества.Оправданным это не было, об этом было очень много сказано задолго до меня, смысла повторять я это не вижу. Это как в библии Каин против Авеля.  Была разрушена основа тогдашней морали...Это всегда плохо. Именно это и привело впоследствии к кошмарам всех этих революций, в том числе и от 1917года. Это уже давно обсуждено до меня и повторятся не хочу. Вы считаете раз вы заявили, что это было оправдано -так это стало истиной. С чего бы это? Да Елизавете повезло с разгромом Великой армады, но тогда это вовсе не было очевидным, да и вообще то у армады был серьезный шанс, если бы не погодные условия. Японии так же повезло с погодой... Нет если у вас есть данные, что все это ,  я про погоду, устроила Елизавета -факты в студию. Ну может там какой то  прибор по управлению погодой из будущего... А что версия холодных временных войн -это так мило..
          Систематически : Были постоянные заговоры -людей казнили за заговор против Елизаветы, и тут же казней было мало.  Вы уж  определитись, что то одно. Или -или.
Или мастер компромисса или постоянное недовольство и заговоры. Люди затевали заговоры не потому, что Мария их организовывала, я уже доказал - заговор Марии пришлось придумывать спецслужбе Елизаветы, а потому, что были недовольны Елизаветой.С чем я с вами согласен -их регулярно казнили. Но только почему вы так постоянно отрицаете  казни при Елизавете с мотивировкой, что другие казнили больше, вам уже приводили данные, вы же их отвергли с мотивировкой, что они вам не нравятся. Но ваша беда в том, что вы сами себя опровергаете и противоречите сами себе. Или все были довольны, и она мастер компромисса -или были заговоры и казни. А число казненных было крайне велико...Вам его называли...Оно было гораздо больше даже если делить на время правления чем у Марии католички.
 Насчет казней по религиозным причинам при Марии КАТОЛИЧКЕ, а её именно так прозвали при  жизни, это её потом историки -протестанты на службе английской короны прозвали Кровавой, когда вся эта пуританская свора безумных и безжалостных фанатиков называет монарха, правящего монарха, исчадием ада, призывает его убить и свергнуть,  то причем здесь казнь по религиозным мотивам? "За ковенант они стояли.."
 Этих маньяков психопатов и надо было убивать так же как убивают взбесившуюся собаку, причем они более опасны.Всякий раз когда эти деятели дорывались до власти они устраивали сладкую жизнь, причем когда казнили они -ну этовсегда оправданно борьбой за вышнии идеалы...впрочем спорить с вами насчет количества казней невозможно -- вы просто отметаете с ходу все, что вас не устраивает обзывая это ненадежным источником.
   И насчет сравнений. Змей, в многих бандах организованных преступников( а террористы эсеры из их числа) были, есть и будут стукачки, причем всегда они будут действовать в своих интересах , кидая своих вербовщиков. И это не удивительно -таковы люди.Причем стукачки -это вам не внедренные кадровые офицеры -в чем состоит принципиальное отличие.В случае Марии дело организовывал человек который в наши дни был быназван  кадровым офицером спецслужбы.
 Самое главное отличие  :"Кого убила Мария Стюарт?" Елизавета так таки пережила её на много лет, вы не забыли её ведь казнили за покушение на Елизавету, которое Елизавета прямо приказала организовать. И это доказанный факт. Не надо передергивать ,ваше сравнение не принимается ввиду его полного несоответствия.
  Даже по меркам того времени -нападение на судно с целью грабежа, если ваша страна не воюет с этим государством -преступление. Ну разумеется если львиную долю добычи отстегнуть королеве за крышевание- "Ну ж это совсем другое дело!"
  Какая "добрая" эта королева - вместо сбора налогов ограбила другое государство.Какая добрая королева - она позволяет нам грабить. Конечно потом эти убийцы и грабители будут воспевать её , и их потомки живущие на ранее награбленное тоже будут её воспевать. Только это все равно -грабеж и убийство. И как всегда точка зрения бандита и жертвы кардинально различаются. Все эти росказни англичан как на них первыми нападали испанцы -брехня. Современые их аналоги гопники тоже вам раскажут, что мужик, у которого они отобрали бумажник и крутую мобилу,"сам нарвался" и вообще их оскорбил и первым напал. Будете спорить - они и вас изобъють за хамство и наглость, обвинять в агрессии и отберут кошелек. Какие агрессивные эти испанцы - никак не могут понять, что у английских пиратов есть право грабить испанское золото. Какие агрессивные эти испанцы- хотят обявить войну государству разбойников и пиратов, как они не любят нашу "добрую"королеву, которой мы отстегиваем за крышевание львиную лолю добычу. Вот жадюги. Это все из за религиозных отличий. Когда от малого берут берут немножко -это не грабеж...А почему мало - а награбленного всегда мало , надо еще и еще...
Какие наглые эти католики, как они не могут понятьи принять природного права протестантов -англичан  грабить и убивать всех тех у кого есть то, чем англичанин может поживиться. "Жалкие, ничтожные люди..."
По законам международным того времени и нашего тоже - Англия первой напала на Испанию. Мотив - у испанцев слишком много золота, а нам его хочется. Королева организовала компанию по ограблению испанского золота-официально, причем в долю вошли многие придворные...
 Елизавета -агрессор. Это факт... А насчет святого права на грабеж, ну конечно оно оправданно раз удалось удержать добычу...Это всего лишь политика...
    А теперь перейдем к Даме.

 "Ещё раз повторяю - она защищалась. Что же до нравственной стороны дела - политика по определению дело грязное, и в ней важны не средства, а результаты."
 
Ложь -не защищалась , а нападала. Какая защита , если она сама организовала заговор.
   
  "На это эр Родент Вам уже ответил. Добавлю лишь, что царствование королевы с таким выразительным прозвищем - а в те жестокие времена надо было очень постараться, чтобы этого добиться - началось с казни "девятидневной королевы" Джейн Грей, которой Эдуард YI завещал английский престол, то есть со свержения и казни законной, хоть и не успевшей короноваться королевы."
    Я что то не упомню в английских законах такого, чтоб давал право передавать престол подобным образом.
СПОЙЛЕРЫ

Самое главное с  учетом того, что говорилось ране е, ну что это за королева раз она даже не короновалась, у неё не было никаких сторонников, как бы она удержала трон...

    И наконец самое главное:

"Елизавета была гением компромисса, и потому, естественно, недовольных было множество. Среди них были и католики (естественно), и крайние протестанты, желавшие поголовного уничтожения или хотя бы изгнания католиков, на что королева пойти отказывалась категорически, и масса прочего народа, с большими или меньшими основаниями считавшая себя обиженной. И всё же "добрую королеву Бесс" в Англии любили, и продолжают любить и поныне."
 

              Вот это уже переходит всякие границы приличий.
Использовать такие аргументы -это абсолютно себя не уважать и своих оппонентов. Вы еще хвалебную передовицу "Таймс" приведите как надежный источник по истории эпохи Елизаветы. Если уж здесь идет типа исторический спор, так не позорьтесь и не приводите такой аргумент -А в народе есть мнение... Запредельно...Мнение любого народа формирует пропаганда победившей стороны, в том числе и пьесы Шекспира. Конечно в учебниках истории написано -ах какая хорошая Елизавета.Это внушается и в многочисленных художественных произведениях, которые кстати тоже написаны теми, кто читал учебники, писанные соучастниками преступлений Елизаветы и их потомками.
Мы кажется обсуждаем исторические факты , а не образ "Доброй королевы Бесс" в литературе. А придворные подхалимы и еще не так  назовут, особливо если им обломиться с королевского стола доля добычи украденной у Испании.
 А хуже всего, используя подобную аргументацию вы прямо оскорбляете хозяйку данного сайта ссылкой на мнение английского народа. Английский народ прямо заявил, издав закон запрещающий реабилитацию Ричарда 111, что достоверные исторические факты ему не указ. Вы надеюсь не забыли, что данный сайт позиционируется также как сайт сторонников оклеветанного Ричарда.
В английском народе есть мнение -ну надо же аргумент.
 Извинитесь.

[C@esar]

Дорогой Змей. после того как аргументация моих оппонентов была полностью опровергнута

омг! 

Ну перейдем к сути: против моих аргументов возражений нет и быть не может

ОМГ!!! 

Я привожу факты :Елизавета была более жестока , чем  современные ей монархи Европы

Цифры убитых в Варфоломеевскую ночь и в религиозных войнах Франции 16 в. последуют?
Цифры казненных по религиозным причинам во время правления Филиппа II?

Вообще то насчет оправданности давным давно многими обсуждено, что сам факт предания суду коронованной особы и её официальной казни -абсолютное инфернальное  зло.

Хиде тута смайлик *упал в обморок*?

Именно это и привело впоследствии к кошмарам всех этих революций, в том числе и от 1917года.

Да-да. В расстреле Николая II "Кровавого" виновна тоже "добрая королева Бесс"...

Систематически : Были постоянные заговоры -людей казнили за заговор против Елизаветы, и тут же казней было мало.

Да нет. Заговоров было много. Но людей казнили мало.

А хуже всего, используя подобную аргументацию вы прямо оскорбляете хозяйку данного сайта ссылкой на мнение английского народа. Английский народ прямо заявил, издав закон запрещающий реабилитацию Ричарда 111, что достоверные исторические факты ему не указ. Вы надеюсь не забыли, что данный сайт позиционируется также как сайт сторонников оклеветанного Ричарда.

*упал под стол*

[Уленшпигель]

Однако даже во время варфоломеевской ночи не убили Генриха Наварского.
Да в растрелле Николая тоже виновата.Создала прецедент.
     Ага заговоров было много -казнили мало. Опять по новой...
  Вы как то упустили падая под стол, надеюсь не сильно ушиблись, что аргументы типа а народ , нынешний, который живет через сотню лет после её смерти её любит должен вызвать у вас еще одно падение со стула...

[C@esar]

Однако даже во время варфоломеевской ночи не убили Генриха Наварского.

*из-под стола*
Тот вовремя перешел в католичество.

Ага заговоров было много -казнили мало. Опять по новой...

Опять, опять. 
И вообще в Англии при Елизавете был мир, покой и, главное, орднунг.

[C@esar]

Кстати, хотелось бы спросить...

код:

По законам международным того времени и нашего тоже - Англия первой напала на Испанию. Мотив - у испанцев слишком много золота, а нам его хочется. Королева организовала компанию по ограблению испанского золота-официально, причем в долю вошли многие придворные...

А каким же это образом оное золото оказалось в руках у испанцев?

[Rochefort]

А хуже всего, используя подобную аргументацию вы прямо оскорбляете хозяйку данного сайта ссылкой на мнение английского народа. Английский народ прямо заявил, издав закон запрещающий реабилитацию Ричарда 111, что достоверные исторические факты ему не указ. Вы надеюсь не забыли, что данный сайт позиционируется также как сайт сторонников оклеветанного Ричарда.
В английском народе есть мнение -ну надо же аргумент.
 Извинитесь.

У меня такое впечатление что

Вот это уже переходит всякие границы приличий.

[Змей]

Дорогой Змей. после того как аргументация моих оппонентов была полностью опровергнута, вы заявляете про слив? Однако!

Вы утверждали фавориты  Елизаветы систематически поднимали противнеё мятежи однако список мятежей о которомс вас спрашивали не привели. Значит слив засчитан.

Вообще то насчет оправданности давным давно многими обсуждено, что сам факт предания суду коронованной особы и её официальной казни -абсолютное инфернальное  зло.
1. Это ваше личное мнение.
2. Мария уже не была королевой.
3. Елизаветин папа своих супруг тоже немножко того-с...Это не инфернальное зло?

впрочем спорить с вами насчет количества казней невозможно -- вы просто отметаете с ходу все, что вас не устраивает обзывая это ненадежным источником.
Вы его назовите хотя бы.

Английский народ прямо заявил, издав закон запрещающий реабилитацию Ричарда 111, что достоверные исторические факты ему не указ.
А это кому памятник?
http://kamsha.ru/york/bosworth2005/

Какая защита , если она сама организовала заговор
А предыдущие заговоры кто организовывал?

[Dama]

Отвечать эру Уленшпигелю я считаю ниже своего достоинства.

[Dreamer]

Да, весело... 

Уленшпигель, позвольте вам заметить, что дискуссии на исторические темы здесь, на этом форуме и в этом разделе, в избранном вами ключе не ведутся!

Можно горячо и эмоционально отстаивать свои взгляды на те или иные исторические события или явления, но делать это надо, будучи, как говорится, "в теме" и опираясь на ФАКТЫ. А вот с этим у вас откровенная беда. Уже высказывание насчет "систематических мятежей фаворитов" выглядело достаточно красноречиво, дальнейшее упорное (практически демонстративное) нежелание подкреплять свои высказывания фактическими материалами подтверждает первоначальное впечатление: вы взялись обсуждать то, о чем имеете самые смутные представления.

Возможно, где-то еще такая манера общепринята и считается нормальной. Но не здесь, где она воспринимается как проявление откровенного неуважения к собеседникам.
В общем, либо учите "матчасть", либо не портите тему.

Да, и высказывание, аналогичное вот этому:

против моих аргументов возражений нет и быть не может

звучало симпатично в устах незабвенного Жана-Флорентина, здесь же подобная категоричность выглядит, мягко говоря, неуместно. Особенно с учетом того, что реально никаких аргументов, кроме собственного ИМХО, поданного с удивительным апломбом, вы так и не привели. И реакция уважаемой Дамы мне абсолютно понятна.

[Rodent]

Господин Уленшпигель, Вам были заданы конкретные вопросы, по фактам.  Вы собираетесь на них отвечать?
Утверждение, что Ваши аргументы неопровержимы, ответом не являются.

Ответом будет:
1. список мятежей фаворитов Елизаветы против нее.
2. количество казненных с источниками (желательно первичными, но можно и сводку).
3. материалы по делу Марии Стюарт и их разбор.

Марк Порций Катон Родент