Такой правильный Александр

[Alarven]

Шаг первый – обещание всех и всяческих вольностей, чуть ли не молочных рек с кисельными берегами.
Это конечно несколько вульгарно, но зато как показывает практика, довольно действенно. Новому королю нужна поддержка в массах.

Шаг второй – шумный поиск скрытых врагов, которые не дают «доброму королю» эти берега обеспечить.
Всегда полезно убеждать народ, что правитель светоч добродетели, и если где то на местах имеют место отдельные недочеты, то это никоим образом не вина владыки. Это все злые вельможи обманывающие короля.

  Что-то такое или близкое к этому ныне сидит на престоле в Кэртианском разделе.  

Шаг третий – обнаружение этих врагов среди родичей королевы.
Тут возможны различные по степени кровожадности варианты. Вариант либеральный, королева отправляется в монастырь размышлять о вечном, а ее родня размещается в уютных королевских тюрьмах – полагаю с их стороны не должно возникнуть возражений учитывая, что существование за счет казны для клана Вилльо-Гризье обычное дело  .
Более радикальный вариант, поголовная зачистка вышеупомянутого клана, разумеется, сопровождающаяся зрелищными казнями. Но если вы не любитель крайностей существует еще масса вариантов промежуточных.
Неизменным во всех вариантах остается одно – безоговорочная капитуляция родичей королевы.

Шаг четвертый – внимательно изучение списочного состава значимых вельмож королевства с последующем их разделением на надежных, ненадежных и сомнительных.
В качестве критерия влиятельности можно избрать такие вещи как наличие прав на престол и/или возможность собрать более ста вооруженных людей.
Далее «ненадежные» подвергаются безусловному уничтожению, желательно проделать эту операцию руками «сомнительных». Пусть докажут свою полезность, заодно появятся стрелочники на которых можно в случае чего списать перегибы.

  А сие напоминает один милый "расстрельный список" в том же самом разделе...  
  А в этом - кое-что взял на вооружение некий Пьер Тартю.  
 

Шаг пятый – мы помним, что кругом враги, а целиком полагаться на вельмож не разумно, в любою минуту изменить могут, тем более у них и вассалы свои имеются и мини королевства в придачу, одно слово феодалы.
Значит нужно иметь под рукой людей чье благополучие целиком зависит от расположения государя. «Не тебе Алешка царя учить. Не тебе Петька на царский род руку поднимать. Знайте свое место…»

  Здесь Александр нашел лучший выход: рядом с ним люди, которые верны ему, потому что они - его друзья. Это - надежнее, чем опираться лишь на тех, кому ты выгоден.

Шаг шестой – искоренение врагов укрывшихся за пределами государства.
Тут лучше обойтись безо всякой чепухи в духе Джемса Бонда. В конце концов, похищеньями и убийствами целиком подполье не искоренишь.
Намного практичней пообещать соседу-правителю свою вечную дружбу, пару приграничных городов и кучу золота в придачу. И все это в обмен на самую малость, всего лишь выдать головой государевых изменников. Очень уж их заждались на родине.
Кстати совсем не обязательно все эти обещания выполнять, насчет вечной дружбы так это и вовсе просто выражение такое

  Кое-кто, опять же в соседнем разделе разделе, тоже много что пообещал. И дружбу, и территории. И ничего этого давать не собирается.  

Шаг седьмой – после долгих лет плодотворного правления сидеть и вздыхать – Я несчастный король, никто меня не любит, родных у меня нет, ахти мне горемычному.

  "Сиротинушка я..." (Хлодвиг).

Лично я Александра Тагаре в подобном образе представить не могу.

  Я тоже!!!

Скажу честно, я ставлю на второй вариант.

  Лучше уж "второй", чем семь пунктов "новой программы".   Это уже точно будет не Сандер. И вряд ли про этого человека можно будет сказать: "Тагэре для Арции, а не Арция для Тагэре".  
  ИМХО.  

[godar]

«Что-то такое или близкое к этому ныне сидит на престоле в Кэртианском разделе. »

Я бы предпочел говорить об этом юноше в соответствующем разделе. К тому же он является далеко не лучшим примером опытного политика. И бьет не по делу и любит не по телу.

« А сие напоминает один милый "расстрельный список" в том же самом разделе...   
  А в этом - кое-что взял на вооружение некий Пьер Тартю.»

По первому пункту хочу сказать, что список жертв тирании юноши в белом до смешного короток. Устранение офицеров заговорщиков я в расчет не беру, имела место революционная ситуация. А за все время своего правления он расправился только с двумя приближенными – первый Ансмейлер. Конечно, по большому счету господину вешателю туда и дорога, но метод, которым это было сделано… весьма недальновидно было прививать толпе привычку к самосудам.
Второй собственноручно отравленный Удо, в этом эпизоде наш юноша и вовсе повел себя не как правитель, а как обычный уголовник.

«Здесь Александр нашел лучший выход: рядом с ним люди, которые верны ему, потому что они - его друзья. Это - надежнее, чем опираться лишь на тех, кому ты выгоден.»

Ага, надежнее, намного надежнее, непонятно только от чего при этаком запасе надежности ему пришлось спасаться бегством с гразского поля.
Кажется, еще Макиавелли говорил, что люди в большинстве своем дурны и гораздо надежнее привязывать к себе людей выгодой и страхом.
Впрочем, быть может, старик Николо плохо разбирался в жизни .

«Кое-кто, опять же в соседнем разделе разделе, тоже много что пообещал. И дружбу, и территории. И ничего этого давать не собирается. »

Метод правильный, исполнение хромает.

« Лучше уж "второй", чем семь пунктов "новой программы".    Это уже точно будет не Сандер. И вряд ли про этого человека можно будет сказать: "Тагэре для Арции, а не Арция для Тагэре".   
  ИМХО»


Не спорю. Сандер настоящий рыцарь все эти уловки не для него. Вот только помните как в соседнем разделе другой, уже не такой молодой человек, рассуждал, отчего все рыцари в свое время вымерли.

[PoDoNoK]

Эр godar напрасно вы считаете Александра неумелым правителем, в тексте есть указагия на то что под его руководством Тагаре процветала в отличии от других частей Арции. Что касается остальных ваших предложений то это подлость и мерзость. Александр никогда не пойдет на это! И я думаю что правильно-потому что на подлость и измену в ответ получишь тоже самое!

[godar]

Хм, насколько я помню Александр покинул Тагаре совсем юным и самолично провинцией не управлял. Вы, вероятно, вспомнили Шарля, при котором Тагаре действительно процветала, но еще вопрос за счет чего.
О хозяйственных мероприятиях Шарля в тексте ничего не говориться, но можно предположить, в чем они заключались.
Когда, в некий момент, постоянно наличествующие издержки от существования империи превысили получаемые от нее выгоды, у имперской знати возникло стремление к изоляционизму, автаркии. Они захотели экономически отделиться от центра и тем сберечь свои и без того ограниченные ресурсы, это естественно ведь отправленные в центр, эти ресурсы исчезали там как в бездне, не принося никакой отдачи. Само собой такой фокус мог пройти только у наиболее могущественных феодалов, одним из которых был на том момент Шарль Тагаре.
Он экономически изолировал свою провинцию, не реагировал на приказы из центра, а также подозреваю, что все налоги с провинции оседали в казне Тагаре. Врятли Мунт из них хоть монетку получил. Замкнув на себя финансовые потоки Шарль добился процветания Тагаре.  Вот, в общем-то, все ноу-хау этого экономического чуда.
Не самая бедная провинция решила, что хватит ей кормить центр, следующий шаг на этом пути учредить самостийную державу со столицей в малиновке Тагаре.
На всю Арцию этот метод распространить все равно бы не удалось по очевидным причинам.
То-то Филиппу вечно нечем было с армией расплачиваться.


«Что касается остальных ваших предложений то это подлость и мерзость.»


Согласен, именно подлость и мерзость, обычно на этом и строиться так называемая большая политика.


«И я думаю что правильно-потому что на подлость и измену в ответ получишь тоже самое!»


Значит по вашему, за благородство и гуманность правителю заплатят той же монетой?
Гм, Юлий Цезарь мог многое сказать по этому поводу.

Кстати о Цезаре, некоторые знавшие его люди полагали что, достигнув высшей власти, он устал от жизни, а потому распустил отряд своих испанских телохранителей, пренебрегал советами друзей и не заботился о слабеющем здоровье.
Делайте выводы.

[Blackfighter]

По-моему, тут что-то смешалось в кучу. Типа, кони и люди, что ли... или разные варианты правления.
Есть, условно говоря, "макиавеллиевский вариант". Он четко прописан, он четко алгоритмизирован, он уже веками считается (и вполне заслуженно) эффективным - ну, разумеется, если ему следовать системно, а не клоками по принципу "это применяем, это игнорируем". Причем в нем, как ни странно, при всей законченной циничности формулировок и методов, принцип "Государь для государства" представлен в полный рост. Ибо все эти премилые, а местами и прямо диссонирующие с современной этикой рекомендации направлены не на личное обогащение правителя или реализацию его персональных амбиций, а на укрепление державы, которой он правит.
НО - кто сказал, что этот способ - единственный? Я не вижу к этому ни одного основания. И суждение на уровне "не по Макиавелли - значит, неумело/неверно/наивно" мне кажется преудивительным.

[godar]

«НО - кто сказал, что этот способ - единственный? Я не вижу к этому ни одного основания. И суждение на уровне "не по Макиавелли - значит, неумело/неверно/наивно" мне кажется преудивительным.»

Это беспредметный разговор, я был бы весьма признателен вам, если бы вы привели мне несколько примеров того, как правитель действовал этим самым иным способом, и в итоге не оказалась, что он собирал на свою голову уголья горящие.
А то если мы сейчас начнем сравнивать, что кажется удивительным мне, а что вам…

Знаете, я вдруг вспомнил еще один пример благих пожеланий.
Некий государь частенько  отвечал на предложения своего канцлера поговоркой «Есть кое-кто по умнее князя Тайлерана – это весь свет».  Министр в ответ фыркал и отвечал «Как правило, пока этот самый «весь свет» поймет что происходит, бывает уже слишком поздно».

[Blackfighter]

Это беспредметный разговор, я был бы весьма признателен вам, если бы вы привели мне несколько примеров того, как правитель действовал этим самым иным способом, и в итоге не оказалась, что он собирал на свою голову уголья горящие.

Обозначьте, что именно Вы вкладываете в понятия "угольев горящих"

[godar]

Интуиция мне подсказывает, что вы и в первый раз меня отлично поняли  , но желание дамы для меня закон.
Я не хочу перечислять все неприятности, которые могут произойти из-за легкомыслия или мягкотелости правителя ибо этот список поистине безразмерен. Давайте лучше изменим угол зрения.
Если вас не затруднит, назовите государственных деятелей которые в своей работе руководствуясь исключительно соображениями высокой морали и благородства, имели долгое и успешное правление.

[Blackfighter]

Интуиция Вам бессовестно врет, расправьтесь с ней по-макиавеллиевски 
Дама желала и продолжает желать четких дефиниций. В частности, для высокой морали и для благородства. Хотя бы потому, что эти понятия в нынешнем их значении и в аутентичном для времени возможных кандидатур не вполне совпадают.

[godar]

Наша дискуссия чем то напомнила мне сценку из одного фантастического романа.
Следователь спрашивает у преступника известно ли ему значение слова правда. Преступник отвечает, что значение этого слова ему безусловно известно, но быть может господину следователю будет удобней уточнить его смысл более точно и, так сказать, официально, из словаря?

Я решил пойти тем же путем.

МОРАЛЬ - (от лат. moralis - нравственный),1) нравственность, особая форма общественного сознания и вид общественных отношений (моральные отношения); один из основных способов регуляции действий человека в обществе с помощью норм. В отличие от простого обычая или традиции нравственные нормы получают идейное обоснование в виде идеалов добра и зла, должного, справедливости и т. п. В отличие от права исполнение требований морали санкционируется лишь формами духовного воздействия (общественной оценки, одобрения или осуждения). Наряду с общечеловеческими элементами мораль включает исторически преходящие нормы, принципы, идеалы. Мораль изучается специальной философской дисциплиной - этикой.

БЛАГОРОДСТВО -а ср. 1. см. благородный. 2. Высокая нравственность самоотверженность и честность.

А, что до «их значении и в аутентичном для времени возможных кандидатур»…  имя сэстра, назови мне имя. Тогда уже я смогу сравнивать установки рассматриваемого периода с современностью.

[Blackfighter]

Ну, давайте начнем с Эдуарда III. Вы, вероятно, будете выступать в роли "адвоката дьявола"?

Кстати, для своего времени вполне высокоморальны такие люди, как Симон де Монфор. Вот только ныне эта мораль... озадачивает.

[godar]

Ну что ж имя прозвучало.
Увы, сейчас я должен прервать нашу весьма интересную беседу, ибо меня все крепче сжимают стальные объятия Морфея. Но обещаю, в ближайшем будущем я отвечу по теме.

[Gileann]

Простите, что влезаю в дискуссию, но не могу не сделать одного буквоедски-занудного комментария.

Цитата из определения морали, предложенного godar и принятого (не оспоренного) Blackfighter:

В отличие от права исполнение требований морали санкционируется лишь формами духовного воздействия (общественной оценки, одобрения или осуждения).

Цитата из godar:

Если вас не затруднит, назовите государственных деятелей которые в своей работе руководствуясь исключительно (разрядка моя - Гилеанн) соображениями высокой морали и благородства, имели долгое и успешное правление.

В свете приведенного определения вопрос не имеет смысла, ибо правитель в контексте вопроса правит государством, а основной функцией любого государства является установление правовых норм, регулирующих общественные отношения и поведение граждан. Иными словами, понятие "государство" включает закон как необходимую компоненту.

Никакое государство и никакой правитель не может опираться только на мораль. Духовный лидер - может, но вопрос вроде как не об этом.

[Blackfighter]

Разумеется, не может. А о том, какими соображениями руководствовались правители, знают только они сами. Может, теми же, что озвучивали, а может, на самом деле в глубине души... 

Однако ж, чтоб не впадать в буквоедство и формализм, задачу можно упростить. Приведя перечень успешных правителей, не замеченных в хождении по головам и поедании на завтрак новорожденных детей правлении по принципам сугубой выгоды без учета соображений благородства.
Таковых же не один экземпляр.
СПОЙЛЕРЫ

Впрочем, я знаю, чем это кончится. Дискуссией сродни обсуждению Франциска в соседнем разделе. Ибо в компромат при желании можно возвести все, что угодно. Но - посмотрим, посмотрим... 

[godar]

Уважаемый, Гилеан, к сожалению, я не могу согласиться с вашим определением основной функции государства, так полагаю его чрезмерно зауженной. На мой взгляд, главной задачей стоящей перед любым государством, если угодно мерилом его успеха, является поддержание и увеличение благосостояния его подданных. Законы, даже очень хорошие, будут бесполезны если в казне не найдется денег на их исполнение, точно также голодные подданные не смогут сварить суп из лавров военных побед.


Госпожа, Blackfighter, прошу не надо подозревать меня в апологетике тиранов, смысл моих высказываний заключался вовсе не в этом. Я хотел сказать что в деле управления государством важнейшую роль играют соображения целесообразности, а мораль сугубо вторична, ибо дело правителя обеспечить спокойный сон своих подданных, а не забота о том что бы хорошо спать самому. Кажется выражение аналогичные русскому – тяжела ты шапка Мономаха, есть практически во всех языках. Это и понятно ответственность лежащая на правителе огромна, а цена ошибки порой слишком велика – есть ли тут место для рассуждений об этике?
Человек, находящийся на вершине власти и играющий при этом в благородство может оказаться для государства намного опасней правителя, которого обыватели могут уподобить царю Ироду за которого нельзя молиться потому что Богородица не велит.
За примерами полагаю ходить далеко не надо.

Относительно компромата на Эдуарда, то разыскивать его в общем-то и не пришлось, он лежал на поверхности.
Эдуард развязал Столетнею войну, совершил ничем не спровоцированное нападение на соседнее государство. Что здесь от благородных побуждений право слово не знаю, быть может, стремление упрочиться в Гиени, вернуть утраченные ранее Нормандию, Мен, Анжу, а при большом успехе взять под свою руку и всю французскую державу? Амбиции, одни амбиции.

Правда конечно для подданных Эдуарда это война имела ряд положительных моментов. Например, тот что английские феодалы занятые грабежом Франции не могли уделять столько же времени сколько и прежде грабежу Англии. Разуметься, большей части подданных Эдуарда от подобного положения дел была одна выгода


Все же хотелось бы услышать остальной список коронованных узников совести.