Такой правильный Александр

[Gileann]

Уважаемый, Гилеан, к сожалению, я не могу согласиться с вашим определением основной функции государства, так полагаю его чрезмерно зауженной.

Да, конечно. Простите, что я был несколько небрежен. Установление правовых норм есть одна из основных функций государства. Тем не менее, повторюсь, понятие "государство" включает закон как необходимую компоненту. 

[Blackfighter]

Попытка компромата не удалась. Расширение территорий, тем более - возвращение ранее принадлежавших державе территорий, "амбициями" называть нелепо. А ведь, в принципе, там более интересные и спорные поступки-то есть... 

Далее - "играть в благородство" - это здравствуй, дорогой Макиавелли, вообще-то. Ключевое слово - играть. Играть в оное в целях создания правителю определенного реноме в строго отмеренной дозировке прямо рекомендуется.  Так шашечки или ехать?

Это и понятно ответственность лежащая на правителе огромна, а цена ошибки порой слишком велика – есть ли тут место для рассуждений об этике?

У Вас вышел чистейшей воды оксюморон.

Именно потому, что ответственность огромна, а цена ошибки велика, этим рассуждениям место есть и не может не есть. Во-первых, само по себе понятие "ответственность" - этическое чистой воды. Во-вторых, нет ничего прагматичнее этики. Это нужно объяснять?

Еще далее. Узников совести, а также ее жертв и заложников я приводить не собираюсь. Мы изначально вели речь об успешных государственных деятелях, а это между собой не больно-то совмещается.

[godar]

«Расширение территорий, тем более - возвращение ранее принадлежавших державе территорий, "амбициями" называть нелепо. А ведь, в принципе, там более интересные и спорные поступки-то есть...   »

 Значит расширение территорий с амбициями, как и с вульгарной жадностью не имеет ничего общего? Вы только вслушайтесь, насколько странно это звучит. Если следовать подобной логике, то одним из самых добродетельных правителей всех времен был Чингисхан. Вот уж кто нарасширял так нарасширял.
Этот герой не щадя себя бескорыстно завоевывал все что попадалось ему на глаза.
А если иногда его светлый облик пятнают факты грубого обхождения с покоренными народами, то это лишь отдельные частности, не отражающие общей картины. Народы эти вообще сами напросились, сопротивление оказывать вздумали, а ведь их по-хорошему предупреждали. Вот и пришлось их отеческой рукой того этого. Исключительно для их же блага 

Кстати, под лозунгом возвращения своих исконных, не совсем исконных и чего уж скрывать совсем не исконных земель, крови было пролито не меньше чем при самых кровопролитных завоеваниях.
 Вспомнился хороший пример такого вот бескорыстного возвращения. При переговорах Молотова с немецким послом Шуленбургом 1939 произошел следующий примечательный диалог. Молотов – границу надо провести границу таким образом чтобы Черновицы отошли к Советскому Союзу. Шуленбург – Так никогда же Черновиц у вас не было, они всегда были в Австрии, как же вы можете требовать? Молотов – Украинцы требуют! Там украинцы живут, они нам дали указание! Шуленбург – Это ж никогда не было в России, это всегда была часть Австрии, а потом Румынии! Молотов – Да, но украинцев надо же воссоединить. Шуленбург – Там  украинцев то… Вообще не будем решать этот вопрос! Молотов – Надо решать. А украинцы теперь – и Закарпатская Украина, и на востоке тоже украинская часть, вся принадлежащая Украине, а тут что же, останется кусок? Так нельзя. Как же так?
Вот примерно таким образом к Советскому Союзу отошла его исконная территория Буковина.
Если вдуматься претензии англичан на земли во Франции обоснованны ничуть не лучше. Кенску волость им подавай.

«Ключевое слово - играть.»

Игра в благородство это как игра в солдатики. Ею увлекаются многие мальчишки и некоторые взрослые, но, как правило, повзрослев люди, оставляют игрушки. Печально когда детство затягивается, особенно если это детство правителей.

«Во-первых, само по себе понятие "ответственность" - этическое чистой воды. Во-вторых, нет ничего прагматичнее этики. Это нужно объяснять?»

Ответственность бывает еще и уголовная, но это так к слову… Говоря об ответственности, я имел в виду только то, что от любого действия правителя зависит очень многое.
Вы, очевидно, смешали понятие ответственности с понятием долга.

Прагматичная этика – это вы о чем? Насколько я помню этика, как и мораль, имеет в своей основе религиозные взгляды. Согласитесь религия и прагматизм понятия трудно сочетаемые. В самом деле нелегко было бы на рациональной основе доказать человеку допустим, что возжелать жену ближнего это нехорошо 
Хотя возможно имелась в виду врачебная этика, вы ведь медик? Тут я ничего сказать не могу, ибо не осведомлен, но в любом случае это весьма специальное понятие.

«Узников совести, а также ее жертв и заложников я приводить не собираюсь. Мы изначально вели речь об успешных государственных деятелях, а это между собой не больно-то совмещается.»

Понял, шутка не прошла, постараюсь впредь подобного не допускать 
И все же хотелось бы этот список услышать.

[boris2311]

Монсигнор, случайно вы в советниках Путина не ходите? Ведь "программу", начертанную Вами для Александра, сей просвещенный некоронованный монарх проводит в жизнь весьма последовательно

[Blackfighter]

Значит расширение территорий с амбициями, как и с вульгарной жадностью не имеет ничего общего? Вы только вслушайтесь, насколько странно это звучит. Если следовать подобной логике, то одним из самых добродетельных правителей всех времен был Чингисхан. Вот уж кто нарасширял так нарасширял.
Этот герой не щадя себя бескорыстно завоевывал все что попадалось ему на глаза.

И - что с того? Амбиции и жадность - это золотой унитаз с горностаевым стульчаком в королевском сортире, знаете ли.  А расширение территорий, завоевание новых рубежей, торговых путей, расширение сферы влияния - вполне обычная деятельность правителя. Один из пунктов в его штатном расписании. Наряду с укреплением внутреннего устройства государства.

А если иногда его светлый облик пятнают факты грубого обхождения с покоренными народами, то это лишь отдельные частности, не отражающие общей картины. Народы эти вообще сами напросились, сопротивление оказывать вздумали, а ведь их по-хорошему предупреждали. Вот и пришлось их отеческой рукой того этого. Исключительно для их же блага 

А это уже другая песня. Завоевание с последующим геноцидом облик завоевателя не украшает.

Игра в благородство это как игра в солдатики. Ею увлекаются многие мальчишки и некоторые взрослые, но, как правило, повзрослев люди, оставляют игрушки. Печально когда детство затягивается, особенно если это детство правителей.

Истинно так
А благородство - норма жизни.

«Во-первых, само по себе понятие "ответственность" - этическое чистой воды. Во-вторых, нет ничего прагматичнее этики. Это нужно объяснять?»

Ответственность бывает еще и уголовная, но это так к слову… Говоря об ответственности, я имел в виду только то, что от любого действия правителя зависит очень многое.
Вы, очевидно, смешали понятие ответственности с понятием долга.

Я ничего ни с чем не смешивала. Я сказала ровно то, что хотела сказать.
Таки придется объяснить. Именно потому, что от каждого действия правителя зависит очень многое, ему не рекомендуется увлекаться неэтичными решениями, не говоря уж о прямых подлостях. Это, как минимум, развращает народ. Как максимум - накапливает поводы для свержения правителя и отмщения со стороны униженных и оскорбленных. Кое отмщение обычно случается в масштабе 10 к 1. Правитель, который об этом не помнит, более всего подобен пьяному за рулем.

Прагматичная этика – это вы о чем? Насколько я помню этика, как и мораль, имеет в своей основе религиозные взгляды. Согласитесь религия и прагматизм понятия трудно сочетаемые. В самом деле нелегко было бы на рациональной основе доказать человеку допустим, что возжелать жену ближнего это нехорошо 

Это о том, что сказано чуть выше. О том, что неэтичные решения приводят к соответствующим последствиям. Помнить об этом и не совершать таковых, либо совершать их по минимуму - и есть тот самый прагматизм этики.
Доказать же на рациональной основе, что желать жену ближнего нехорошо - и впрямь нереально. Зато очень легко доказать, почему нельзя насиловать жену ближнего своего.
В общественном договоре нет ничего непостижимого и нерационального. Он сводится к "мы договорились считать непозволительными и наказуемыми те поступки, совершенные в адрес любого из нас, которые неприятны нам, когда совершаются в наш адрес".

И все же хотелось бы этот список услышать.

Мы еще с первой кандидатурой не разобрались

[Благородный шакал]

 
Александр идеальный рыцарь, что есть, то есть... Но он не может быть идеальным правителем. Власть и благородство вещи не совместимые, даже не из-за того что власть развращает... Благо государства и благородство могут идти разными путями...
Мало кто считает Людовика XI багородным и многие считают благородным Карла Смелого, но кто из них сделал больше блага для своей страны?!

[Blackfighter]

Ну вот пока этот информационный вирус под названием "власть и благородство несовместимы" будет довлеть днесь, мы так и будем жить, как живем.  Вот это и называется "каждый народ достоин своего правителя", оно же "какие сами - такие и сани". 

[Благородный шакал]

Об этом можно долго и безуспешно спорить... Приведите хоть одного истинно благородного правителя при котором было благо для государства?!
Но власть обязывает... И иногда обязывает даже на подлости.. Александр прощал врагов и допустил предательство и вверг страну вновь в пучину гражданской войны...
Да он погиб как герой, но стране от этого нелегче... Да и Ричард Глостер был героем, но из-за благородства (возможно) стал для большинства всемирным злодеем...

[godar]

Ну что ж на правах информационного вируса, продолжу.

«Амбиции и жадность - это золотой унитаз с горностаевым стульчаком в королевском сортире, знаете ли.»

Эх, если бы этим все и ограничивалось, бед в мире было бы значительно меньше.  Когда молодой Гай Юлий Цезарь проезжал со своими спутниками мимо затерянного в испанских горах крохотного городка друзья спросили его – как думаешь, Цезарь, неужели и в этом жалком месте есть борьба за власть, раздоры между знатными… На этот вопрос Гай Юлий ответил всем известными словами – лучше быть первым здесь, чем вторым в Риме.

«А это уже другая песня.»

Не-а, как правило, та же самая.

«Именно потому, что от каждого действия правителя зависит очень многое, ему не рекомендуется увлекаться неэтичными решениями, не говоря уж о прямых подлостях. Это, как минимум, развращает народ. Как максимум - накапливает поводы для свержения правителя и отмщения со стороны униженных и оскорбленных. Кое отмщение обычно случается в масштабе 10 к 1.»

Вообще-то до самого недавнего времени правитель не имел физической возможности развращать весь народ. Как правило, они ставили между собой менее масштабные задачи. Так, к примеру, широко прославленный своими жестокостями император Тиберий проводил террористическую политику против знатнейшей римской аристократии, в сфере его внимания находилось буквально несколько тысяч человек. Простые люди могли наблюдать за происходящим на Палантине, если их интересовала политика, а могли спокойно пропускать все это мимо ушей, ведь их это не касалось. Более того, народ не имел никаких оснований жаловаться на своего императора – это был умелый правитель и опытный администратор. Своими финансами он всегда назначал заведовать честнейших людей. Цены на хлеб повышались, но как пишет древний историк вины Цезаря в этом не было. Он все усилия направлял на борьбу с неплодородием почв и на организацию бесперебойной доставки продовольствия. В общем, не самый плохой правитель.
А между тем он был безо всяких скидок кровожадным тираном, перебил кучу своих родственников и с особой жестокостью замучил своего приемного внука.
 Доносчики  предъявили обвинение его давнему врагу, но суд все никак не начинался, не выдержав напряжения он покончил с собой. Император выразил сожаление, что его столь достойных граждан ушел из жизни не дождавшись, несомненно оправдавшего бы его суда. Можно подумать за год он так и не нашел времени что бы рассмотреть дело больного старика.
Покидая здания сената имел обыкновение произносить – о люди созданные для рабства.

К чему весь этот исторический экскурс? Да к тому, что этот кровопийца за всю свою карьеру не столкнулся ни с одним серьезным заговором кроме разве что тех, что были рождены его воображением.
Практика показывает что, как правило, отмщение настигает правителя вовсе не со стороны униженных и оскорбленных. Во всяком случае, и Калигула и Домициан расстались с жизнью после ссоры с префектом претория, то есть командиром преторианцев.

«Он сводится к "мы договорились считать непозволительными и наказуемыми те поступки, совершенные в адрес любого из нас, которые неприятны нам, когда совершаются в наш адрес".»

Как мне кажется, теория общественного договора подразумевает договор между государством и гражданами. Граждане платят государству своей лояльностью и материальными средствами, а взамен получают безопасность и прочие блага. Но речь не о том.
Высказанная вами мысль была сформулирована еще около двух тысяч лет назад – не делай другим того чего не желаешь для себя. Не знаю, как вы я не наблюдаю никакого прогресса в этом направлении 


«Мало кто считает Людовика XI багородным и многие считают благородным Карла
Смелого, но кто из них сделал больше блага для своей страны?!»

Ну да, конечно, как не вспомнить старого маньяка, любителя сажать людей в клетки. По-моему  тут как нельзя к месту будет цитата из Грановского «Людовик сделал для Франции очень многое, он собрал ее, когда она была готова развалиться, он нанес страшные удары феодализму.  Но вместе с тем феодализм был выше и благороднее чем деятельность Людовика».
Решайте сами 

[boris2311]

Если отвлечься от мистической составляющей Хроник Арции, то получается, что Александр был хорошим королем с точки зрения экономического развития страны - и очень ...не то чтобы сказать плохим, скорее недальновидным, с точки зрения обеспечения безопасности трона. В "Хрониках Арции" видно, что самая слабая его сторона - обеспечение незыблемости вертикали власти путем системы сдержек и противовесов. Какой смысл быть хорошим с подлецами. Зачем было брать с собой Стенье-Рогге и гуцульских (пардон, фронтерских) бандитов, когда без их участия, только силами преданных ему рыцарей и дарнийских наемников, он бы легко размазал по стенке Тартю? Конечно, очень многое объяснялось депрессивным состоянием Александра, из которого его мог вывести только сам бой.(Подготовился он к бою, скажем честно, плохо.)
Тут почти стопроцентное совпадение с Ричардом Третьим: я убежден, что после смерти сына и жены он пребывал в глубокой депрессии. И был убежден, что сам проживет недолго. Иначе откуда такое пофигистское отношение к геральдике (королевский герб с двумя белыми вепрями, личным знаком Ричарда - вместо традиционных львов/леопардов.) Правда, сватовство к португальской принцессе, вроде бы, говорит как минимум о красоте стратегического замысла - использовать Португалию как морскую базу для удара по Франции с двух сторон, но бывает ведь так - человек по инерции продолжает заниматься своим основным делом,а мысли его далеко...

И очень точно видно в "Башне ярости", что хорошего короля любят в народе, но это практически ничего не дает.
Конечно, надо было всех Вилльо отправить в Речной Замок, Стенье-Рогге казнить, к Тартю подослать убийц,канцлером назначить старика Трюэля,а после его смерти кардинала Жоржа Мальвани (и был бы у Александра свой Ришелье)... Мы с вами поступили бы именно так. Вот только никто из нас не Александр Тагэре.

[mirvenn]

"Если отвлечься от мистической составляющей Хроник Арции, то получается, что Александр был хорошим королем с точки зрения экономического развития страны - и очень ...не то чтобы сказать плохим, скорее недальновидным, с точки зрения обеспечения безопасности трона. В "Хрониках Арции" видно, что самая слабая его сторона - обеспечение незыблемости вертикали власти путем системы сдержек и противовесов."
Ну, в общем, да...
Слишком порядочен для политика.
Потому и не удержался у власти.
При всей правильности-очень живой персонаж.
Мне очень симпатичен.

[Маргрет]

К вопросу о благородных правителях, принёсших благо государству: а тот же Ричард?! Себе он, правда, блага не принёс, однако Англия от него плохого не видела. Помимо бунтов, но это уже Мортон+Бэкингем+Тюдор...
Эх, вот опять получается всё то же самое. К тому же правителей было и есть много с совестью весьма гибкой. Кардинал Ришелье много чего сделал для Франции, в обычной жизни был обаятельнейшим человеком, однако... ну вот благородным он не был, де Сен-Мара казнил. А что такое благородство, не происхождение же? Милость к врагам и т.п.? Или просто строгая совесть? Я для себя как-то склонялась к последнему, прибавляя сюда некий аристократизм, чувство собственного достоинства.
Наверное, Тагерэ, как и Глостер, - идеальный младший брат при жёстком и неблагородном  короле типа Эдуарда Четвёртого. Он воюет фронтёрцев и шотландцев, предостерегает брата от совсем уж подлых подлостей (простите за корявый оборот) и вовсю поднимает вверенные ему провинции из руин; народ его любит; а король, имея такого брата, которого можно послать на любое дело и получить победу, правит себе, травит и казнит противников и т.д. Вот такой тандем. И при Эдуарде всё было в общем-то хорошо, а при Ричарде активизировались все подколодные господа. 

[Dreid]

Было бы у Сандера побольше влияния на Филиппа - может быть было бы и так, как Вы описываете. Но так... при Филиппе не "всё было в общем-то хорошо", при нём страну вполне успешно разоряли и дела шли всё хуже и хуже. А насчёт "всех подколодных господ", которые активизировались при Александре - так это как раз потому, что он им и дальше воровать не позволил. Да и Паук зашевелился, потому что слабая Арция при Филиппе его устраивала, а сильная при Александре - нет. Почитайте, как Сандер отзывается о ситуации:

Я собираюсь тратить деньги Арции на нужды Арции, а не двух десятков вельможных клопов. Ты не представляешь, в каком всё состоянии. Пока Филипп пил, Вилльо с Гризье растащили всё, что можно и нельзя. И ведь были уверены, что станут править, вот что страшно. Они рубили сук, на который собирались сесть. Лина, чем больше я во всё это влезаю, тем больше понимаю, что, не оставь брат завещания, Арцию спасло бы только восстание.

PS: Во всём этом сообщении я говорю всё-таки не про Эдуарда/Ричарда, а про Филиппа/Александра

[Маргрет]

Извиняюсь, всё-таки Сандер и Ричард иногда сливаются у меня в голове в единое целое, как и Эуард и Филиппом.  Несколько запуталась. Я, собственно, имела в виде в основсном Ричарда/Эдуарда, а так вы, конечно, правы.

[STALKER]

Извиняюсь, всё-таки Сандер и Ричард иногда сливаются у меня в голове в единое целое, как и Эуард и Филиппом.  Несколько запуталась. Я, собственно, имела в виде в основсном Ричарда/Эдуарда, а так вы, конечно, правы.

Жаль,что Сандер проиграл)))Так бы ещё правил до 2884 года и поднял меч(