Шарль, Базиль, "двойные стандарты"

[Ортанс]

Кто ж спорит. Вот мои опоненты, к примеру, очень возмущаются поведением 17-летнего Базиля, а когда я им напомнила о поведении вполне совершеннолетнего Шарля Тагарэ, сделали вид, будто я ничего не говорила. 

Я Вам отвечу.  На мой взгляд, это несколько разные ситуации.  В истории с Даро вероятность ошибки исключена начисто.  Это не значит, что Шарль вел себя правильно.  Просто цена у этих поступков разная.  Потому что исходная информация отличается. 
А возмущения и я не понимаю.  Ну идиот.  Но не до всякого идиота (особенно в те времена) вообще дошло бы, что он сделал что-то не то.   До некоторых до конца их дней не доходило.  Мемуары писали, хвастались. 

Какая ошибка, о чем вы? Один взрослый совершеннолетний и трезвый, кстати, мужчина, другой -- 17-летний пьяный мальчишка. Да даже если бы Соланж БЫЛА такой, какой ее описали. Какое Шарлю дело? Это ее жизнь, и от того, что ей нравялись бы другие, это еще не значило, что она ДОЛЖНА принимать герцога. Он будучи в трезвом уме и памяти совершил преступление, и все равно положительный герой. Другой, будучи несовершеннолетним да еще пьяным, получает клймо негодяя. Уже если это не двойная мораль, то что?

Теперь вы заподозрили, что слышите что-то одно, то что вам хочется. Но для того, чтобы это произошло, мне пришлось повести себя невежливо. Иными словами рявкнуть.

Да нет, я это всегда предполагаю.  Это особенность человеческого восприятия, к сожалению.  Интересно, что первую половину фразы Вы пропустили.  Как и разницу между "хотят" и "предполагают".  Говорящая замена, не находите.

Я не пропускаю и не заменяю. Я даже усиливаю смысл СВОЕЙ реплики, так как по большому счету это вовсе не рявканье. Просто временами, чтобы тебя хотя бы услышали (я не говорю, чтобы поняли -- это чаще всего недосягаемая мечта), приходится заострять ситуацию.

А с кем связывать? С инопланетянами?

По-моему, Вы опять кричите.  И игнорируете и поведение Малвани, и поведение Лося.
 

Нет, я просто спрашиваю, с кем еще ассоциировать, других там нет.

Просто он умнее всех этих деятелей. что с одного лагаря. что с другого.

Не всех, но многих.   И уж точно много лучше большинства умеет оценивать последствия.   Но, опять-таки, он начал шевелиться не раньше, чем оказался в болоте по уши.   До того эти без всяких оговорок замечательные мозги не работали. 

Раньше нам не показывали. Что там мы не знаем. Но то, как разссуждает Базиль, доказывает, что произошло это не только что.

[Rodent]

Да даже если бы Соланж БЫЛА такой, какой ее описали. Какое Шарлю дело?

Дело очень простое.  У него в доме чужой наблюдатель.  Враждебный.  Если этого наблюдателя можно так нейтрализовать - очень хорошо. 
Для того времени - более чем в пределах нормы.

Другой, будучи несовершеннолетним да еще пьяным, получает клймо негодяя. Уже если это не двойная мораль, то что?

Вспомните самого Базиля.  "Хуже, я ему подражал."
А подражал он человеку достаточно подлому и трусливому.  Ну как прикажете посторонним их отличать?  Да, когда дело дошло до жареного, кто чего стоит, стало видно.  Ну вот тогда и на Базиля начали реагировать по-другому.

Просто временами, чтобы тебя хотя бы услышали (я не говорю, чтобы поняли -- это чаще всего недосягаемая мечта), приходится заострять ситуацию.

Вы знаете, мне никогда не удавалось добиваться понимания, искажая слова собеседника.  Возможно, у Вас иной опыт...

Нет, я просто спрашиваю, с кем еще ассоциировать, других там нет.

А я пытаюсь объяснить Вам, что реакция Базиля - судя по тому, что там описано с других точек зрения - вызвана, скорее, его представлением о том, как на него смотрят, чем чьим-то реальным поведением.

Раньше нам не показывали. Что там мы не знаем. Но то, как разссуждает Базиль, доказывает, что произошло это не только что.

Мы точно знаем, что там.  Мы знаем, как Базиль оказался под Гразой.  Человек, которого мы видим потом, сложил бы два и два и понял, чем эта история грозит его идиотической семейке.   Но он не сложил.   Потому что вообще не имел такой привычки.   Вот когда его тюкнули по голове - начал.

UPD: обнаружив бан.  Мы можем продолжить через неделю или по почте.

[Rodent]

И что интересно, вы его оправдываете.

И что интересно, я просто пытаюсь объяснить Вам, почему Ваши оппоненты не восприняли это как события одного ряда.
Одно дело - поведение в отношении врага на основании ложной информации, другое - преследование заведомо беспомощной жертвы группой.  Понимаете?
При этом, Вам, кажется, никто, и уж точно не я, не говорил, что поступок Шарля был оправдан.
Дальше Вы начинаете заниматься конструированием собеседника и приписыванием ему мотивов.  Занятие приятное, но уж очень неплодотворное.
Кстати, насчет мифического шпионажа: 
"А если благочестивая сестра будет смотреть не только на небо, но и в замочные скважины, что ж… Пусть смотрит. Она увидит только то, что ей покажут.
— Ты хочешь её использовать? Но ведь циалианки балуются магией.
— Балуются, — не стал спорить Шарли, — но в доме есть Кристалл, так что незамеченной эта магия не останется. Зато мы получим полное право прогнать навязанную нам ханжу."

Он подражал не подлому человеку, а старшему брату, которого ОБЯЗАН был почитать. Филипп тоже был не образец морали, а Алекасндр был верен ему до конца.

Ортанс, Вы случайно не путаете верность с подражанием?  Это разные вещи.  Подражать Филиппу Александр не подражал никогда.  (Кстати, верность брату и семье Базиль сохранил - он по-прежнему ставит их интересы выше своих собственных.)

Не судите опрометчило, как говорит Евангелие и господин кардинал де Ришелье.

Я просто не вижу смысла в этом занятии.   Мне всегда казалось, что при разговоре с живым человеком стоит стремиться к пониманию.  Конструктов для пинания и самому можно сотворитьь сколько угодно.
 

Перечтите еще раз книгу.

Простите, но я все же вынужден просить Вас как-то аргументировать высказанную позицию.

[Alarven]

     Ортанс, ну  поскольку я и есть наверное тот самый оппонент (или один из тех), что "предпочел не заметить" вашу фразу о Шарле, то "замечу" ее сейчас. 
    Если вы читали тему "Шарль Тагэре", там есть моя реплика по поводу Шарля. Этот его поступок ( С Солой который!..  )  я решительнейшим образом НЕ ОДОБРЯЮ. И отношусь к тому меньшинству, что, в общем-то симпатизируя Шарлю, НЕ СЧИТАЕТ его "рыцарем в белых доспехах". Хватало ошибок у Шарло, что уж тут поделаешь!.. 
   При этом я симпатизирую и Базилю, этот герой в БЯ - один из самых мне интересных. Но от прошлого не уйти никому. Базиль вел себя как мерзавец? Вел!.. Это останется с ним. И ИМХО, вряд ли Базиль Гризье был замечен лишь В ОДНОЙ выходке под мудрым руководством своего дядюшки и брата (об этом даже в книге упоминается.) Следовательно, неприязнь к нему была у героев не на пустом месте. Да, сыграло свою роль, что он из Гризье. (Другому бы больше прощали и на большее закрывали глаза. ) Но при этом - раз засветился, два - засветился, а дальше тебе уже и верить не будут, скажут: "такой же, как все Вилльо-Гризье"!  И потом от пьяных подростковых выходок уже можно не отмыться всю жизнь. 
    Базиль смог измениться, за это ему честь и хвала. Но, повторюсь, "разглядеть" его в юности можно было разве что с большу-у-ущей лупой. И то - при долгом личном общении, которого с кем-то, кроме своей семьи, Базиль избегал. 
    Бэлла, согласна. Базиля подставил не только Тартю, но и его собственная семья. Они, увы, видимо, все-таки "разглядели" в нем что-то "не семейное"... 

[Ортанс]

        Если вы читали тему "Шарль Тагэре", там есть моя реплика по поводу Шарля. Этот его поступок ( С Солой который!..  )  я решительнейшим образом НЕ ОДОБРЯЮ. И отношусь к тому меньшинству, что, в общем-то симпатизируя Шарлю, НЕ СЧИТАЕТ его "рыцарем в белых доспехах". Хватало ошибок у Шарло, что уж тут поделаешь!.. 
   При этом я симпатизирую и Базилю, этот герой в БЯ - один из самых мне интересных. Но от прошлого не уйти никому. Базиль вел себя как мерзавец? Вел!.. Это останется с ним.
 Да, сыграло свою роль, что он из Гризье. (Другому бы больше прощали и на большее закрывали глаза. ) Но при этом - раз засветился, два - засветился, а дальше тебе уже и верить не будут, скажут: "такой же, как все Вилльо-Гризье"!  И потом от пьяных подростковых выходок уже можно не отмыться всю жизнь. 
    Базиль смог измениться, за это ему честь и хвала. Но, повторюсь, "разглядеть" его в юности можно было разве что с большу-у-ущей лупой.

Итак, попробуем вернуться к началу. Какой вопрос темы? Правильно ли вел себя Базиль у Лося. Так вот, по моему, вопрос вообще не верен. Задавать его можно лишь в одном случае, когда человек хочет чего то достичь. А чего хотел Базиль? Строго говоря, ничего. Даже умереть он не хотел, но он принял эту необходимость. Принял, еще в королевском дворце. И в силу этого стал свободен. Ради своей глпой семейки он должен был умереть, с этим он не спорил. Но он получил право быть собой. Просто собой, не больше, но и не меньше. Просто все лишнее ушло. Он не исправился, он был собой.
Теперь два случая с женщинами. Сходство между ними только кажущееся, более того, преступление Шарля гораздо серьезнее, чем деяние Базиля с родствениками. Дело не только в том, что Шарль довел дело до конца, а юнцы нет. Не только в возрасте преступников. Не только в том, что у юнцов -- вы будете смеяться -- были честные намерения (брак!!!), а позор монахини -- не прикрыть.
Дело вообще не в этом.
Шарль совершил преступление в своем доме. Он нарушил закон, ради которого шли на эшафот, защищая врагов! Он нарушил закон гостеприимства. И не важно, что ему не хотелось принимать у себя ту, кого он полагал врагом. Он мог закрыть ворота. Но он принял Анастазию. Приняв, он взял на себя обязательства. Он их нарушил. Вот это и есть его главное преступление.
Все остальное -- такая мелочь. Принуждение к браку -- да это была банальность! Это встречалось сплошь и рядом. Насилие над монахиней -- по большей части тоже. Это же было так смешно для знатного господина, так весело. Вы что думаете, Шарль или его друзья не задирали юбки крестьянкам и тем же монахиням до Анастазии?
Но нарушение законов гостеприимства, это нарушение одной из основных норм жизни общеста того периода. И это не ошибка. Ошибка -- это когда человек полагает, что враг далеко, а он берет и ударяет ему в тыл. Или когда человек слово "молоко" пишет через а. Это ошибка. А вот когда он в здравом уме и твердой памяти лезет в окно женщины и ее насилует, это преступление.
На этом фоне Базиль выглядит просто белым и пушистым.

[Rodent]

Не только в том, что у юнцов -- вы будете смеяться -- были честные намерения (брак!!!),

Ничего себе честные намерения...

Он нарушил закон гостеприимства.

Он считал, что он его не нарушал.  "Легенда", которую Анастасии устроила Агриппина, помешала.  Вот, когда понял, что нарушил, тогда пришел в ужас.  Он ведь не перестал Анастасию циалианкой считать, из-за того, что она оказалась девственницей.  То есть, с расстановкой сил в тот момент ничего не изменилось.  А вот то, что он обидел женщину под своим кровом до него очень даже дошло.

Вы что думаете, Шарль или его друзья не задирали юбки крестьянкам и тем же монахиням до Анастазии

Думаю, что Шарль как раз нет.  Иначе бы у него опыт в этих делах был побольше.   И он бы не принимал "девицу за женщину".   

[Алькор]

Ох... щаззз буду говорить вещи позапрошлого века... но, увы, я человек старомодный.

Какая разница, что там Шарль считал?! Он пришёл к женщине не потому, что она подавала ему повод - а несмотря на то, что НЕ подавала! Другим (якобы по надёжным - ? от врага же полученным ? - сведениям) даёт, а ему - нет. Даже если поверить доносу и счесть, что скромность цилианки - маска, то... эта маска - не для него была предназначена (иначе хоть какой-то намёк, но присутствовал бы).

Даже если он считал её врагом... прямо-таки слэш получается: "Если вы попали в плен - готовьтесь к сексу!" (С) - некий стёб. 

Да, потом до него дошло. А... что толку в этом раскаянии, напимер, действительно убеждённой в святости обетов монахине? Сделанного не исправить, сколько лбом об пол ни бейся. Гатти сгладила ситуацию, прописав в образ Анастазии любовь к Шарлю. А если бы - нет?!
Подозреваю, что "Бедная Лиза" утопилась бы в пруду...

Это я не для сравнения образов Шарля и Базиля... просто давнее недоумение выплеснулось.

[Rodent]

Какая разница, что там Шарль считал?!

Алькор - да кто бы спорил, что дело безобразное?
Но, по-моему, по этому вопросу у всех полное единодушие.
Единственное, с чем разбирались - это почему оценки такие разные.
А наличия святых у циалианок Шарль не предполагает по умолчанию.   У него жена там побывала и сбежала без памяти - что он должен думать о тех, кто там по доброй воле остался?   Интриганки и сволочи все до единой.

А вот что меня удивляет, это то, что требуют черно-белого подхода.  Раз благородный герой (кстати, кто и где эту табличку вешал? автор точно ни при чем...), то и дыхнуть в сторону не смей.   Описана совершенно живая картинка, как живого и очень вспыльчивого человека, все еще пребывающего в состоянии бешенства, сильно занесло.  Он себя вовремя поймал - но неокончательно.  И из этого едва не вышла большая беда.
Мог бы понять этот вопрос, если бы идеализация данного персонажа была где-то прописана.  Но нет, его и раньше заносило...   

[Lighte]

Причем бешенство густо замешано на горе и отчаянии от потери почти всех близких и любимых. Да большинство нормальных людей в такой ситуации ни в чем разбираться не стало, удивительно, что Рито при своем горячем темпераменте сумел себя сдержать во время. Ведь Базиль не просто представитель семейства, которое выступало одним из главных организаторов заговора и предательства, он еще и был их представителем на Гразском поле, прекрасно понимал, чем грозит Александру и его друзьям двойное предательство и ничем ему не помог.

[Lighte]

А двойных стандартов я, откровенно говоря, не вижу! Оба случая изнасилования (или его попытки) осуждаются форумчанами одинаково. Другое дело, что Шарло в своей жизни совершил и немало благородных поступков, в то время как Базиль до Гразы, в лучшем случае самоустранялся, принимая позицию нейтрального наблюдателя. Вот и разнятся отношения к этим героям в целом.

[Читающий]

- Проклятый! - В голосе слышались одновременно бешенство и удивление. - Почему ты мне не сказала?
- Ч-ч-что? - выдавила из себя Анастазия.
- Что ты девственница.
- Сигнор не спрашивал.
- Но ты ведь… Или мне показалось? - Он был явно растерян. - Ты ведь ничего не имела против…

[Кулай]

Да не было ни каких  отклонений в отношениях Шарля и Соланж, были лишь Мужчина и Женщина, а что касается Базиля это один из самых нормальных персонажей в ХА.

[Kain Darkness]

>Правильно ли вел себя Базиль у Лося. Так вот, по моему, вопрос вообще не верен. Задавать его можно лишь в одном случае, когда человек хочет чего то достичь. А чего хотел Базиль? Строго говоря, ничего.

Базиль хотел доказать всем и вся, себе в том числе, что он - человек, а не пудель. В нем играла его гордость, которую он пронес через всю иронию и насмешку своей жизни - ведь он насмехался сам над собой, а на других ему было ровным счетом наплевать, на их мнение - ведь он и так его знал, хотя иногда, по его же выражению, это задевало. Но он быстро забывал это...

ПРо Шарля... как только любовь не называли, предательством, проклятьем, слепой.. однако от этого онане перестает быть любовью, не находите ? )
Шарль человек чести - он был бы нехорошим человеком если бы отверг после ночи Соландж, или же взял ее силой - но она же не сопротивлялась. Малейшее нет с ее стороны удержала бы Шарля, я более чем уверен

Базиль в юности, и Базиль более зрелый - это тот же самый Базиль, он не исправлялся, и не пытался стать лучше, как где то в теме промелкнула мысль. Он был тем кем был, делал то что считал нужным и интересным только для себя. Он позволял себя втягивать в авантюры пуделей не потому что был молодым и глупым - а потому что ему было ровным счетом пофигу. Мир оттолкнул его потому что он Гризье, и он ответил тем же - послал ф пень мир потому что он Гризье, Гризье с большой буквы.

[Дракон]

Мир оттолкнул его потому что он Гризье, и он ответил тем же - послал ф пень мир потому что он Гризье, Гризье с большой буквы.

Неплохо сказано! Гризье с большой буквы...

[Alarven]

Да не было ни каких  отклонений в отношениях Шарля и Соланж, были лишь Мужчина и Женщина,

    Ну, отклонения, конечно, были...  И поведение Шарля с его визитом в окно красивым, мягко выражаясь, не назовешь.  Что Соланж не двинула ему промеж глаз в качестве сопротивления - так в шоке была. 
   Но, тем не менее,

преследование заведомо беспомощной жертвы группой.

- вот это лично меня шокирует больше. ИМХО.

Вы что думаете, Шарль или его друзья не задирали юбки крестьянкам и тем же монахиням до Анастазии?

   Думаю, что нет. В Матчасти не прописано. Зато прописано, что у компании Вилльо-Гризье это уже точно не первое "приключение" подобного рода (размышления старшего из них). Вряд ли каждый раз у них были "серьезные намерения".
   
   

Да, потом до него дошло. А... что толку в этом раскаянии, напимер, действительно убеждённой в святости обетов монахине? Сделанного не исправить, сколько лбом об пол ни бейся. Гатти сгладила ситуацию, прописав в образ Анастазии любовь к Шарлю. А если бы - нет?!
Подозреваю, что "Бедная Лиза" утопилась бы в пруду...

   Что есть, то есть.   

    Шарль как раз относится к тем героям, ошибки которых признают почти все форумчане. Пытаться представить его в случае с  Солой "белым и пушистым" - дело безнадежное. ИМХО. Базиля - тем более. ИМХО. Тем не менее, и Шарль, и Базиль (в БЯ) заслуживают уважения за другие свои поступки. (Еще раз - ИМХО.  )