О власовцах

[Змей]

Тады в Кубло перекидывай.

[Змей]

Так вот, в моей модели, развал СССР был предрешён в момент окончательного формирования самопожирающейся репрессивной системы - где-то около пресловутого 37 года
То есть так у нас до 91-го все и самопожиралось?

именно процессы 30-60-х годов
Процессы 60-х годов? А можно подробнее...

[Blade]

Я - не коммунист, но и мне трудно себе представить советских руководителей эпохи 30-60-х годов, поступающих так же, как наше руководство конца 80-х - начала 90-х.

Мне тоже, но именно процессы 30-60-х годов подготовили появление коммунистов конца 80-х - начала 90-х:) Если всё мыслящее и активное выбивается, остаются одни шкурники и приспособленцы...

Оооо....
Это кто, простите, все "мыслящее" - (активными эта публика была, не спорю)
Бухарин?, Ягода?, Ежов? Тухачевский? (и продолжать можно долго)

[Lord Guan]

Доказать, что-нибудь,  я могу в математике.

Доказательства возможны и необходимы в любой науке. Иначе это не наука, а болтовня.

А в вышеприведённом случае я могу строить модели, кажущиеся мне убедительными:) Так вот, в моей модели, развал СССР был предрешён в момент окончательного формирования самопожирающейся репрессивной системы - где-то около пресловутого 37 года.

Что-то я торможу. Стало быть, у Вас наша победа в 1945-м уже не является причиной развала страны - во всем виноваты теперь сталинские репрессии до войны?

Вы говорите о "модели" - хотелось бы посмотреть на эту модель, а также на то, как она соответствует известным фактам.

В частности, желательно проследить, каким образом формирование "самопожирающейся репрессивной системы" (официально демонтированной, если я не ошибаюсь, в 1956 году) привело к распаду страны в 1991-м.

В частности, почему в период между 1956 и 1991 не были возможны никакие реформы. В Китае и с самопожиранием, и с репрессиями тоже было все в порядке - так ведь реформируются же как-то.

С доказательствами, как я уже сказал, облом.

Тогда Ваши утверждения, пардон, голословны.

А какие черты...
Это хищническое разбазаривание главного ресурса любой социальной системы - пассионариев, наличие весьма тяжёлой формы антисистемы, и не вовремя случившийся переход российского этноса от фазы надлома к пока неизвестно чему...

Статистику не подкинете - когда и сколько пассионариев разбазарила эта система?

А переход от фазы надлома не-пойми-куда - это тоже результат деятельности коммунистов? Насколько я понимаю, этногенез по Гумилеву - процесс природный, с политической деятельностью мало связанный.

Почему, однако, я подчеркнул, что речь идёт о развале коммунистического государства? "Коммунизм" я употребил в качестве синонима слова "антисистема", чтобы сразу не пугать людей странными словами:)

А это разве синонимы?

Боюсь, однако, что Китай пока нельзя назвать страной победившей антисистемы, как, впрочем, и победившего коммунизма в экономическом смысле слова. То есть, боюсь, Китая как коммунистического государства просто нет:) А что будет дальше - посмотрим.

Не бойтесь, это не страшно. 

В Китае были и массовые репрессии, и массовая гибель "пассионариев" в войне, и правящая там партия именуется "Коммунистическая партия Китая" ...

Что же Вас, собственно, не устраивает?

Мне тоже, но именно процессы 30-60-х годов подготовили появление коммунистов конца 80-х - начала 90-х:) Если всё мыслящее и активное выбивается, остаются одни шкурники и приспособленцы...

Угу.

Очень мило.

Договорились до того, что всю страну записали в "шкурники и проспособленцы".

[Риш]

Тады в Кубло перекидывай.

сейчас

[Fazer]

Оооо....
Это кто, простите, все "мыслящее" - (активными эта публика была, не спорю)
Бухарин?, Ягода?, Ежов? Тухачевский? (и продолжать можно долго)

Бухарин, Тухачевский, Троцкий, продолжать можно, действительно, долго...

[Змей]

Да уж, с ними бы до 91-го не дотянули бы...

[Fazer]

Так вот, в моей модели, развал СССР был предрешён в момент окончательного формирования самопожирающейся репрессивной системы - где-то около пресловутого 37 года
То есть так у нас до 91-го все и самопожиралось?

Пожалуй, после смерти Сталина пожираловка сломалась, однако сожранного хватило для того, чтобы с вымиранием последних старых коммунистов новых настоящих буных большевиков не приходило...

Процессы 60-х годов? А можно подробнее...

"ПРОЦЕСС (от лат. processus - продвижение) - 1) последовательная смена  явлений, состояний в развитии чего-нибудь", а не то, что вы подумали:)

[Змей]

однако сожранного хватило для того, чтобы с вымиранием последних старых коммунистов новых настоящих буных большевиков не приходило...
То есть лучше было бы если бы и после смерти Сталина буные большевики жрали бы друг друга?

[Lord Guan]

Пожалуй, после смерти Сталина пожираловка сломалась, однако сожранного хватило для того, чтобы с вымиранием последних старых коммунистов новых настоящих буных большевиков не приходило...

Зато пришли люди (мыслящие и активные), которые летали в космос и создавали вполне приличные по тем временам компьютеры.

[ToT]

Прошу не засчитать как личный выпад, но тема - демшизойдна.

2: Fazer

Вы так и не ответили, каким макаром у вас коммунизм, фашизм и антисистема стали синонимами.

Так же, я не пойму каким макаром власовцы собирались, решить вопрос "волков, овец и пастуха"?! В своих мечтах о "России, свободной от фашистского и коммунистического иг(или игов?)."(С)

Загадочность: "окончательного формирования самопожирающейся репрессивной системы - где-то около пресловутого 37 года" После 37 проявлявшей себя все меньше и меньше, вплоть до 9 05 1945 (после на вновь освобожденных териториях она конечно развернулась, но на то были свои вполне даже понятные причины). И разваленной к 56 году.
Но все равно развалившей СССР в 80х - 90х годах. Это просто праздник какой то! Но логика где? Заодно с математикой.

Если рассуждать в ваших категориях получится скорее, что разрушение репресивного аппарата привело к развалу. В общем, так можно договориться до совсем веселых вещей. :-)

[Дракон]

...Так вот, в моей модели, развал СССР был предрешён в момент окончательного формирования самопожирающейся репрессивной системы - где-то около пресловутого 37 года....

Интересный вариантик....А вот мне где-то попадалась версия, что, наоборот, отсчет распада СССР начался с момента смерти Сталина и прекращения работы "самопожирающейся репрессивной системы".
А кроме того, можно вопросик-что означает "самопожирающаяся" конкретно? Что она пожирала? Работников НКВД (если репрессивная)?

[Fazer]

Обещанная формулировка "власовского пути", пожалуй, будет такая: создание жизнеспособной альтернативы сталинизму и гитлеризму (интербригадам и империи).
По поводу "Один - вымерший ящер, другой - живое такое млекопитающее" скажу, что одно - реальность, другое - фантастика.

По поводу "Какие доказательства, что кто-то из них до пленения боролся против Сталина?" - а никаких, как и доказательств обратного. Я говорю только о лозунгах, вокруг которых собирались люди (в условиях жёсткой гитлеровской цензуры).

[Fazer]

"хотелось бы посмотреть на эту модель"

Сначала - то, что есть непосредственно у Гумилёва.

Гумилёв неоднократно подчёркивал, что ему не стоит говорить о современности, поскольку слишком велика вероятность ошибки в силу "аберрации близости", тем не менее, он, в сложившихся ситуациях "не смог молчать", в основном, в интервью.

Причём его описание ситуации резко и быстро перешло из оптимизма в пессимизм.

См. "ВСЕМ НАМ ЗАВЕЩАНА РОССИЯ" http://www.kulichki.com/~gumilev/articles/Article33.htm
(1989, 21 сентября)

18 мая 1991 -
Корр.: А современные политики - Горбачев, Ельцин, Ландсбергис, Валенса тоже пассионарии?
Лев Гумилев: Да, они реализуют, каждый по-своему, имеющийся запас пассионарности. Если проводить исторические параллели, то я вижу в Горбачеве, с его перестройкой, - Августа, принесшего на землю мир.
"В Горбачеве я вижу Августа" http://www.kulichki.com/~gumilev/articles/Article71.htm

В 1992 году картина уже совсем другая -
См. "Горе от иллюзий"
http://www.kulichki.com/~gumilev/articles/Article29.htm
Причём, не похоже, что это из-за соавторства с Ермолаевым.
Приведу обширные цитаты именно из этой статьи, они как раз относятся к той "модели"

Когда говорят о причинах произошедшего на наших глазах распада страны, то наиболее часто употребляемым из всех объяснений становится социально-политическое. <...> Популярность такого объяснения равна его внутренней противоречивости.
<...>
Что такое, например, 70 с лишним лет советской власти для твердокаменных большевиков? "Новая эра в развитии человечества". А демократ совершенно верно охарактеризует вам эти же 70 с лишним лет как "время господства тоталитарного режима, подавившего свободу, демократию и права человека, провозглашенные Февральской революцией". Однако патриот-почвенник резонно возразит: "Именно Февральская революция, направляемая руками инородцев, уничтожила традиционную российскую государственность и положила начало Большому террору". Количество высказываний легко умножить, но, находясь в рамках социально-политической системы координат, практически невозможно элиминировать влияние "партийных пристрастий".
<...>
Попробуем поставить вопрос иначе. Возможна ли альтернатива не отдельно марксистам, демократам, почвенникам, анархистам (несть им числа), а социальной интерпретации истории как таковой?
<...>
 В рамках социальной доктрины (будь то марксизм Сталина или структурализм Леви-Строса) отличия одного этноса от другого связывались с какой-либо совокупностью социальных признаков, и на том дело кончалось. В трудах Института этнографии АН СССР подобный взгляд бережно культивировался до самого последнего времени.
<...>
Образно говоря, мы можем, подобно резвящимся глупым детям, переводить стрелки на часах истории, но возможности заводить эти часы мы лишены. У нас роль самонадеянных детей исполняют политики. Они по своему почину переводят стрелки с 3 часов дня на 12 часов ночи, а потом страшно удивляются: "Почему же ночь не наступила и отчего трудящиеся спать не ложатся?" За ответом на последний вопрос обращаются к тем самым академикам, которые научно обосновали необходимость перевода стрелок. Таким образом, те, кто принимает решения, совершенно не учитывают натуральный характер процессов, идущих в этнической сфере. И, зная пассионарную теорию этногенеза, удивляешься отнюдь не тому, что в стране "все плохо". Удивляешься тому, что мы все еще существуем.

Чтобы авторский пессимизм не выглядел голословным утверждением, достаточно произвести простой подсчет. Пассионарный толчок нашего суперэтноса, который раньше назывался Российской империей, затем Советским Союзом, а теперь, видимо, будет именоваться Союзом суверенных государств, произошел на рубеже XIII в. Следовательно, сейчас наш возраст - около 800 лет. Общая модель этногенеза свидетельствует, что на этот возраст падает один из наиболее тяжелых моментов в жизни суперэтноса - фазовый переход от надлома к инерции. Так что переживаемый нами кризис вполне закономерен и происходящие события в целом не противоречат такой интерпретации. Надлом в российском суперэтносе впервые обозначился после Отечественной войны 1812 г. Поскольку общая продолжительность фазы надлома около 200 лет, становится понятным, что так называемый советский период нашей истории является наиболее тяжелой, финальной частью фазы надлома, в которой былое единство суперэтноса исчезает и сменяется кровавыми эксцессами гражданской войны. Следовательно, горбачевская перестройка в действительности представляет собой попытку перехода к новой фазе развития - инерционной. Перестройку часто называют последним шансом, но в этническом контексте ее правильнее было бы назвать единственным шансом на дальнейшую жизнь, ибо исторический опыт свидетельствует, что суперэтносы, не пережившие этот фазовый переход, просто прекращали свое существование как системы, элементы которых распадались и входили в состав других суперэтнических систем.
<...>

[Fazer]

Но даже с учетом отмеченного возрастного различия суперэтносов было бы неверно утверждать, будто распад страны есть только и исключительно следствие фазы надлома. Да, падение пассионарности в фазе надлома и даже в инерционной фазе в принципе всегда увеличивает стремление провинций к самостоятельности, и это вполне естественно. Ведь признак пассионарности в ходе этногенеза как бы дрейфует по территории страны от центра к окраинам. В итоге к финальным фазам этногенеза пассионарность окраин этнического ареала всегда выше, чем пассионарность исторического центра. Схема процесса очень проста: люди энергичные, стремясь избавиться от пристального внимания начальства и обрести побольше простора для деятельности, покидают столицы и едут осваивать новые земли. А затем начинается обратный процесс - их дети и внуки, сделав карьеру "на местах", едут в Москву или Петербург хватать фортуну за волосы. Таким образом, в центре власть оказывается в руках тех же провинциалов. Много ли среди политических лидеров последних лет коренных москвичей или петербуржцев? Н.И. Рыжков и Б.Н. Ельцин - уральцы, А.А. Собчак и Е.К. Лигачев - сибиряки, М.С. Горбачев и Е.К. Полозков - выходцы с Северного Кавказа и т.д. Мы намеренно упоминаем политиков с диаметрально противоположными программами, ибо суть не в лозунгах.

Разумеется, если провинции чувствуют свою силу, они не склонны слушать центральную власть. Так, в античном Риме на рубеже I в. н.э. провинциалы тоже стали единственной реальной опорой трона. Провинция наполняла легионы, давая империи защиту, провинция платила налоги, обеспечивая процветание Рима, который преимущественно потреблял. Но император Август, в отличие от М.С. Горбачева, понимал, что коль скоро провинции стали опорой его могущества, то расширять права провинциалов необходимо, но нельзя делать это в ущерб целостности государства. Август последовательно защищал провинции от произвола своей собственной центральной бюрократии, на деле считался с мнением местных властей, всячески стремился компенсировать собираемые большие налоги установлением законности и поддержанием твердого экономического и правового порядка. Именно таким образом он обеспечил империи процветание, а себе - 44-летнее правление. Конечно, сепаратистские эксцессы случались и при Августе, но носили они локальный характер и, как правило, легко ли, тяжело ли - улаживались.

У нас же центр со времен Ленина и до самого последнего времени руководствовался не национальными интересами страны, а человеконенавистнической коммунистической идеологией. Красная Москва перекраивала в соответствии с директивами ЦК образ жизни всех без исключения народов, подгоняя его под вымышленную вождями социальную схему. Реализуя политические утопии, власть насильственно перемещала ингушей и прибалтов - в Сибирь, а корейцев и калмыков - в Казахстан. Реализуя утопии экономические, та же большевистская власть переместила русских и украинцев по оргнабору в Прибалтику.

Да, налоги с провинций собирали твердо - за этим следили и Минфин, и Госплан, а вот решать местные проблемы кремлевские старцы чаще всего предоставляли "краям, областям, автономным и союзным республикам". Стоит ли удивляться тому, что окраины, как только появилась возможность, захотели избавиться от такой опеки центра? А ведь еще в 1986-1989 гг. даже наиболее радикально настроенные литовцы ограничивали свои требования предоставлением большей хозяйственной и политической самостоятельности. Иначе говоря, они были не прочь остаться в перестроенном Союзе Горбачева, если им дадут устроить свою жизнь так, как им нравится. И если бы возможность быть самими собой, жить по-своему была предоставлена всем - литовцам и чеченам, русским и узбекам, азербайджанцам и армянам, гагаузам и молдаванам - именно тогда, то наверняка не было бы сегодня десятка суверенных государств, не было бы прямой гражданской войны на Кавказе, не было бы гражданского противостояния в Прибалтике и Молдавии. Но центральное правительство продолжило безответственную интернациональную "политику социалистического выбора" и в результате не только не смогло удержать окраины, но и Москву потеряло окончательно.

Таким образом, "парад суверенитетов" не был запрограммирован в ходе этногенеза. Его вполне можно было бы избежать, если бы не проводимая коммунистическим правительством "линия партии". Она вполне сознательно игнорировала сам факт существования в стране разных этносов со своими традициями и стереотипами поведения и тем самым провоцировала эти народы к отделению.

Сегодня процесс распада, по-видимому, стал необратимым, и сделанного не вернуть. К сожалению, на окраинах дезинтеграция стала усугубляться и еще одним обстоятельством. Местными национальными движениями политика коммунистов воспринимается как русская национальная политика. Такая аберрация рождает величайшее заблуждение, ибо русские с октября 1917 г. точно так же были лишены возможности проводить свою национальную политику, как и все другие народы. Но даже в теоретическом смысле отождествление русских с коммунистами неправомочно. Коммунисты изначально представляли собой специфический маргинальный субэтнос, комплектуемый выходцами из самых разных этносов. Роднило их всех не происхождение, а негативное, жизнеотрицающее мироощущение людей, сознательно порвавших всякие связи со своим народом. (Такие структуры известны в этнической истории со времен античности, их принято называть антисистемами.) Вспомним знаменитое определение Л.Д. Троцкого - "кочевники революции" и вполне искреннее высказывание идейного доносчика и человекоубийцы Л.З. Мехлиса: "Я не еврей, я коммунист". Вряд ли найдутся эмоциональные, а уж тем более научные основания считать русским В.И. Ленина, поляком - Ф.Э, Дзержинского, а тофаларом - К.У. Черненко. Нам кажется одинаково неправомочным возлагать на русских ответственность за ленинскую национальную политику, а на латышей - ответственность за террор "красных стрелков" в отношении семей русских офицеров.

К сожалению, происшедшая подмена "коммунисты - русские" опасна в первую очередь тем, что она сильно сужает и без того малые возможности союза России с суверенными государствами. Но в одном можно быть уверенным "на все сто": если национальная политика России вновь будет партийной политикой, если эта политика вновь поставит своей целью построение очередной утопии - за развалом Союза последует развал России, а Б.Н. Ельцин вполне сможет превратиться в президента Московской области. Будем надеяться, что российское правительство сможет увидеть очевидное и сумеет считаться с реальностью. А уж на все остальное - воля Божья.

Ещё немного цитат из "В какое время мы живем" http://www.kulichki.com/~gumilev/BDM/bdm05.htm
(Беседуют журналист, Лев Гумилёв и Дмитрий Балашов)

Л.А.: И что же тогда происходит с людьми, как меняются их жизненные цели?

Л.Г.: А с людьми происходит вот что.

Они становятся всего лишь… простыми генералами, желающими карьеры и более ничего. Еще ниже - чиновниками, желающими только заработка. Еще ниже - чиновниками правительства, сначала добросовестными и грамотными, а потом, заблатованными и безграмотными. Эта фаза развития человеческой общности называется надлом, "брейкдаун", по-английски.

ЛА.: И, этот надлом с неизбежностью охватывает всех буквально?

Л.Г.: Нет, уцелевает какая-то толпка здоровой части населения, ранее занимавшаяся просто земледелием, ремеслом, военным делом даже, но, в качестве наемников. Так вот, они "вылезают" из своих повседневных дел и говорят: - нет, такого безобразия, в которое привели нашу страну, терпеть больше нельзя. Мы устали от великих, - от тех, которые претендуют на величие, а сами ничего не стоят и не могут. Давайте выберем себе идеал, - и выбирают.

В Риме был выбран Цезарь, к примеру. Но в качестве идеала может быть выбрана не только личность. Так, в Англии был избран идеал джентльмена, идеал святого - в Византии, богатыря - в Монголии, мыслителя - в Китае.

Балашов в интервью прошёлся по субпассионариям:
Д.Б.: Да, все события нашего века (XX века - прим. ред), с их горестными последствиями, с сотней миллионов людей, которых мы истребили сами, лучших людей нашей нации, - это <...> естественное, неизбежное следствие того самого надлома, накопления внутри этноса огромного количества шлака - субпассионариев, которые во все века не мыслят ни о чем, - им лишь бы урвать кусок…

Упомянул он также некий "закрученный субпассионариями маховик уничтожения".

Сам же Гумилёв прошёлся по этому поводу в "ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ ПРЕВЫШЕ ВСЕГО" http://www.kulichki.com/~gumilev/articles/Article45.htm
"Я думаю, очень сильно сказывается та серость, которая разрослась в застойное время. У начальства интерес один: "Нам нужны только цифры!". Вот и получается, что вместо народа видят лишь административно-территориальную единицу. А монопольное право дает серости огромную силу."

Если проблема "конца фазы надлома" У Гумилёва изложена вполне откровенно, то с описанием современных антисистем, несмотря на то, что в вышеприведённом отрывке коммунизм прямо назван антисистемой, дело обстоит хуже.
В основном, упор делался на то, как антисистемы хищнически губят природу (см. ту же "Человечность...", или "Помни о Вавилоне" http://www.kulichki.com/~gumilev/articles/Article62.htm)....