Наполеон

[MIB]

Эр Camel

Основные статьи экспорта при Наполеоне и до него - вина и предметы роскоши(мебель в т.ч.). Империя никак не могла конкурировать с мастерской мира. 

Уже поздней осенью 1810 г. стало наблюдаться сокращение сбыта французских товаров, и это явление, быстро прогрессируя, охватило всю империю и особенно «старые департаменты», т. е., другими словами, Францию в точном смысле этого слова. Промышленники и торговцы почтительнейше жаловались на то, что блокада бьет по карману не только англичан, но начинает бить и их, что у них нет сырья, что, эксплуатируя побежденные народы (петиционеры выражались несравненно мягче и изящнее), его императорское величество уменьшил во всей Европе покупательную силу потребителя, а произвольными конфискациями товарных складов и разгулом беззакония и самоуправства военных и таможенных властей (они и тут выражались вовсе не так, а гораздо ласковее) император может подорвать возможность нормального кредита, без которого ни промышленность, ни торговля существовать не могут.

Кризис усиливался с каждым месяцем. У владельцев целого ряда бумаготкацких, прядильных и ситцевых мануфактур, Ришар-Ленуара, например, у которого перед кризисом 1811 г. работало 3600 прядильщиков и прях, 8822 ткача, 400 ситценабивщиков, в общем больше 12 тысяч человек,-в 1811 г. не осталось бы и пятой части этого количества, если бы Наполеон не велел выдать ему экстренную субсидию в 1,5 миллиона франков золотом. Но банкротства быстро следовали за банкротствами. В марте 1811 г. Наполеон распорядился выдать амьенским фабрикантам 1 миллион субсидии и сразу на 2 миллиона закупил товаров в Руане, Сен-Кантене и Генте. Огромные субсидии были ассигнованы и Лиону. Но все это было только каплей в море.
Сановники осмелели. Управляющий Французским банком прямо доложил 7 мая 1811 г. императору, что покоренные страны слишком разорены и что до их покорения французские товары сбывались в большем количестве, чем после их покорения; что в Париже ремесленники, нанятые выделкой предметов роскоши, голодают; что потребление и внутри и вне страны круто сократилось... Наполеон давал субсидии, но ничуть не смягчал блокады.
Наполеон крепко запомнил, что лионские шелкоделы частично объясняли кризис сбыта «внезапным» прекращением заказов из России, вызванным новым русским таможенным тарифом, подписанным императором Александром в декабре 1810 г. и облагавшим высокими пошлинами предметы роскоши, т. е. шелк, бархат, дорогие вина,все то, что шло в Россию из Франции.

Тарле. Е.В. Глава 11. http://www.rodon.org/tev/n.htm#a11
Империя могла конкурировать с мастерской мира при одном условии - расширении рынков сбыта Франции при сокращении рынков сбыта Англии. Россия здесь бы дала подавляющее превосходство Франции ,если бы переквалифицировалась с английских импортных товаров на французские. Обратным результатом подобных действий стало бы вовлечение все больших слоев французского населения в предпринимательство и промышленное производство. Соотвественно, Франция бы становилась все более зависимой от российского экспорта злаковых и сырья.

Зерновые как и всегда.
СПОЙЛЕРЫ

Энгельс писал: «Торговая блокада становилась невыносимой. Экономика была сильнее дипломатии и царя вместе взятых». В результате континентальной блокады оборот внешней торговли России упал с 120 млн. рублей в 1806 г. до 83 млн. рублей, вывоз зерновых (пшеницы, ржи, овса и ячменя) из России сократился с 19 877 тыс. пудов в 1801-1805 гг. до 5120 тыс. пудов за 1806-1810 гг. Резко сократились и другие виды экспорта, так как главным потребителем была Англия, куда вывозилось из России 91% экспортируемого льна, 80% щетины, 71% железа и т. д.
Франция же не была еще настолько промышленной страной, чтобы вывозить из России продукты сельского хозяйства и ввозить в нее изделия своей промышленности, кроме шелковой, имевшей лишь узкий круг сбыта, главным образом в среде дворянства. Следовательно, Франция не могла во время континентальной блокады занять место Англии во внешних торгово-экономических связях с Россией и другими странами. В 1802 г. при общей стоимости экспорта из России в сумме 8 млн. рублей на долю Франции падало только 60 тыс. рублей.
Расстройство внешней торговли России во время континентальной блокады усилило расстройство финансов страны, которые и без того были в весьма плачевном состоянии. За время континентальной блокады курс ассигнационного рубля по отношению к серебряному упал с 67 копеек в 1806 г. до 25 копеек в 1810 г.

  Итак, в конце 1807 г. Россия закрыла свои порты для английских кораблей. Все авторы на перебой повторяют цифры 67,6 и 44,5 млн руб. серебром14 (объемы внешней торговли в 1808 г. и 1807 гг., соответственно) и фразу о "тяжелом положении", "пороге краха" российской экономики (с этим связывают недобор в бюджет таможенных пошлин, упадок производства и даже падение курса рубля). И как следствие этого - отказ Александра от "гибельной политики", что спровоцировало конфликт. С нашей точки зрения подобный подход не только односторонен, но и во многом контрфактичен.
   В итоге мы можем заключить, что экономические факторы (и, в первую очередь, - присоединение России к континентальной блокаде) не стали главной причиной войны26. Они не были основанием ни финансового кризиса, ни фактического отказа российского правительства от выполнения условий союза, касающихся континентальной блокады в 1809 г. Решающими оказались импульсы предыдущих столкновений (политического свойства) и новая конъюнктура. Судя по всей массе документов, видно, что для Александра I Тильзит был лишь вынужденной передышкой, средством для восстановления сил для продолжения войны27. Отношение обеих сторон к этим соглашениям лучше всего можно проиллюстрировать следующими документами. Так, в письме к матери императрице Марии Федоровне (сентябрь 1808 г.) Александр писал: Тильзит - это временная передышка для того, чтобы "иметь возможность некоторое время дышать свободно и увеличивать в течение этого столь драгоценного времени наши средства и силы..., а для этого мы должны работать в глубочайшей тайне и не кричать о наших вооружениях и приготовлениях публично, не высказываться открыто против того, к кому мы питаем недоверие"28. Для сравнения приведем два высказывания Наполеона. 14 марта 1807 г. он пишет министру иностранных дел Талейрану: "Я убежден, что союз с Россией был бы нам {140} очень выгоден"29. И уже после заключения мира Наполеон наставляет другого своего министра, Савари: "…Если я могу укрепить союз с этой страной и предать ему долговременный характер, (et y faire quelque chose de durable), ничего не жалейте для этого"30.

Все циферные подробности исследования здесь: http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB8/ponasen.htm
Т.е., как видите, Е.Н. Понасенков считает, что сотрудничество с Францией было бы для России более выгодно, чем сотрудничество с Англией.

1. А на Берлинском конгрессе 1878 г. многие завоевания России не подтвердили.

Только никаких предпосылок несогласия Европы с присоединением к России Финляндии нет. 

2. Т.е. Россия по итогам НВ получила не только "шиш с маслом"? 

Совершенно верно. А, как я уже сказал выше: кроме колоссальных многолетних проблем т.е. меньше и хуже чем "шиш с маслом".

Ключевое слово здесь "бы", получил бы.

"Бы" исходит из стандартной практики Наполеона поощрять своих союзников.

В смысле?

В смысле того, что россия осталась сильнейшей страной без союзников. Ибо "у Британии нет постоянных врагов и нет друзей, есть только постоянные интересы", Францию мы разбили и этим сами настроили ее против себя, Пруссию и Австрию мы слишком пугали. Завершение такой "победы" Крымской войной было закономерно, ИМХО.

Почему нигде? Повторюсь, РИ оказалась после войн сильнейшей державой в Европе, в т.ч. и по признанию англичан. А что она получила бы в союзе с Наполеоном еще бабушка надвое сказала.

Ага. В то время как "расцвет России" (в кавычках написал из-за внутреннего положения населения в РИ этого периода) продолжался около 40 лет, а потом началась эпоха "Империи под солнцем", то что было бы в результате Французско-русской Европы можно только гадать. Но, однозначно, такая система была бы куда более устойчивой, чем Николаевская Россия - "колосс на глиняных ногах".

Давайте вернемся немножко назад.

Давайте.

Вы писали

Возникает вопрос - какие огромные массы людей страдали в Германии?

Привожу вам в ответ евреев и коммунистов, Iron_Duke приводит вам многие другие слои общества. Получается теперь вы согласны с этим?

   Нужное слово подчеркнуто. огромных масс так и не продемонстрировано. 

[MIB]

Простите, но почему именно 1933-38?      А почему не взять 1933-45, весь период существования третьего рейха, не 33-41 гг.? Из-за того, что уничтожение евреев началось уже после начала войны? Так до войны евреев либо собирали в гетто, либо любыми средствами изгоняли из страны.

По тем причинам, что я говорил о внутренней политике Гитлера в довоенный период. 
И "огромные массы" просил показать в этот же период. Ибо говорить о облее позднем периоде будет все же не совсем правомерно в первую очередь даже не из-за уничтожения германского населения, а из-за того, что экономика Германии будет насыщаться средствами извне.

Знаете, бегство евреев по своей воле из третьего рейха ни капли не удивляет, другое дело далеко не все могли по своей воле покинуть Германию. А многие сделавшие это, после завоеваний Германии  опять оказались в руках нацистов. 

Согласен с Вами. Но как это связано с обсуждаемым нами вопросом экономики Германии,
репрессий и уничтожения германцев в указанный период? 

Надо знать что это еще и баскский город, вполне возможно что франкисты хотели их т.о. наказать.

Допускаю и это. И, конечно, возникает вопрос, зачем баски линчевали немецкого пилота из АГ "Кондор"? Ведь бомбардировка объясняется в том числе и фактом мести населению Герники за это убийство. 

А вы читали Версальский договор? По нему германская армия ограничивалась 100 000 человек, отменялась воинская повинность, Германии запрещалось иметь подлодки, крупные корабли, самолеты и танки. Так что ошибочка вышла  , немцы находились в отношении военных расходов в точно таком же положении, что и США. И только после прихода Гитлера Германия вышла из договоров ограничивавших вооружения, и начала все больше тратить на военные нужды. 

Благодарю что просветили.  Теперь прочтите то, что написал я и скажите - к чему это было? 

А экономические меры предпринимаемые Гитлером часто сравнивают с политикой Рузвельта. 

А и не спорю. Меры действительно схожи.

СПОЙЛЕРЫ

In the so-called year of crises (1923) he showed strength by calling-off the popular passive resistance at the Ruhr. Since Germany was no longer able to pay the striking workers, more and more money was printed, which finally led to hyperinflation. Stresemann ended this disastrous process by introducing a new currency, the Rentenmark, which reassured the people that the democratic system was willing and able to solve urgent problems. Английская педивикия.

Согласен с Вами. Возникает вопрос - инфляционные проблемы, решенные Штреземаном, после начала ВД не проявлялись в экономике Германии на новом уровне? А то Вы меня давеча обвиняли в том, что у меня последствия войны и ВД смешались в кучу. 

Эээ, а кто это написал?СПОЙЛЕРЫ

Курс марки в 1923 году упал в миллион миллионов (!) раз по сравнению с 1914 годом. Печатание денег превратилось в натуральный фарс: бралась банкнота в 500 миллионов марок, рядом припечатывали «20 миллиардов марок», и все. Причем подделывать смысла не было: пока вырезался бы резиновый штамп, инфляция подскочила бы еще.

Американский публицист Джон Толанд, автор наиболее объективной, удостоенной Пулитцеровской премии, биографии Гитлера (издана в 1977 году), приводит уличную сценку той поры: женщина, оставившая у дома корзину с деньгами и возвратившаяся за ней буквально через минуту, обнаружила, что «кошелек» исчез, а его содержимое свалено в канаву.

Это написал Андрей Борцов и Джон Толанд. А я - цитировал. 

Какие именно проблемы, что-то мне не все понятно?

Не менее благотворными для немцев были и внутренние, социально-экономические перемены, достигнутые Гитлером:

- практически было покончено в кратчайшие сроки с 7-миллионной безработицей (напомню, что население собственно Германии составляло тогда, с детьми и стариками, около 65 миллионов). “Приходилось слышать, как рабочие... после сытного обеда шутили: при Гитлере право на голод отменено” (Ширер);

- все немцы получили важнейшие социальные гарантии: отличное медицинское обслуживание, прекрасно организованный, культурный и здоровых отдых, систему образования и физической культуры;

- с 1932 по 1937 гг. национальное промышленное производство возросло на 102%, а национальный доход удвоился. Это и было подлинное немецкое “экономическое чудо”, в отличие от послевоенного, устроенного на американские деньги.
Цитирую еще раз тот же источник: http://warrax.net/89/10/reih.html
Посмотрите его, пожалуйста.  Со многим в нем написанным я и сам не согласен, но циферь есть.

Не думаю, что внутренняя политика Гитлера была "благодетельной для немецкого народа в целом". 

Аргументируйте. 

Именно поэтому меня удивляет ваша защита внутренней политики Гитлера. 

А почему бы мне ее не защищать за исключением некоторых моментов, которые я изначально обговорил отдельно и в отрыве от внешней политики Гитлера 1939-1945 годов  Да еще с точки зрения гражданина Германии.
Ибо для меня, гражданина РФ, Гитлер однозначно и без сомнений плох. 

С уважением.

[irbis_ru]

Никто не говорил о гиперинфляции. Но определенные последствия ВД как в области стабильности валюты, так и в области стабильности зарплат прослеживались в 1933 году вполне явно. Эти проблемы в Германии окончательно решило правительство Гитлера.

ВД для германии скорее благо. Она стала чем-то вроде нынешнего китая - сесто с дешевой рабочей силой и т.д. и т.п. В результате чего оказалась местом куда бежал иностранный капитал. из тех же США. Не говоря уже о том, что в какой-то мере Германия была агентом влияния США в европе. Почему некотрые личности американские близкие к господину Рузвельту там фактически жили:)

[Camel]

предметы роскоши, т. е. шелк, бархат, дорогие вина,все то, что шло в Россию из Франции.

ЧТД.

Империя могла конкурировать с мастерской мира при одном условии - расширении рынков сбыта Франции при сокращении рынков сбыта Англии. Россия здесь бы дала подавляющее превосходство Франции ,если бы переквалифицировалась с английских импортных товаров на французские. Обратным результатом подобных действий стало бы вовлечение все больших слоев французского населения в предпринимательство и промышленное производство. Соотвественно, Франция бы становилась все более зависимой от российского экспорта злаковых и сырья.

Франция в то время никак не могла конкурировать с Британией, по той простой причине, что промышленный переворот в Британии произошел на 50 лет раньше чем во Франции. Она начала делать только первые шаги по индустриализации только после революции, и ее зарождаюшаяся промышленность не могла соперничать с уже поставленной на широкую ногу британской индустрией. Скажите с цифрами, чем могла заменить империя английские товары?

Т.е., как видите, Е.Н. Понасенков считает, что сотрудничество с Францией было бы для России более выгодно, чем сотрудничество с Англией.

Сорри, но не стоит опираться в чем-либо на сего автора. Можете почитать хотя бы это.  http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Kritika/ponasenkov01.html

Совершенно верно. А, как я уже сказал выше: кроме колоссальных многолетних проблем т.е. меньше и хуже чем "шиш с маслом".

Т.е. вы  согласны с этим?

"Бы" исходит из стандартной практики Наполеона поощрять своих союзников.

Не знаю как насчет других союзников, но Россию он поощрял очень интересно - отрывая куски от территории соседей России и передавая ей. Понятно с какой целью. Как например австрийский Тернополь.

В смысле того, что россия осталась сильнейшей страной без союзников. Ибо "у Британии нет постоянных врагов и нет друзей, есть только постоянные интересы", Францию мы разбили и этим сами настроили ее против себя, Пруссию и Австрию мы слишком пугали. Завершение такой "победы" Крымской войной было закономерно, ИМХО.

Вам известно что такое Священный Союз?

то что было бы в результате Французско-русской Европы можно только гадать.

Ну это несерьезно. 

Нужное слово подчеркнуто. огромных масс так и не продемонстрировано.

А дабы посмотреть на "ужасы фашизма" внутри Германии предложу Вам найти колличество евреев и германских коммунистов которые были в 1933 - 1938 гг.
1. Уничтожены.
2. Репрессированы.
3. Депортированы или сами по своей воле мигрировали из Германии.

По тем причинам, что я говорил о внутренней политике Гитлера в довоенный период. 
И "огромные массы" просил показать в этот же период. Ибо говорить о облее позднем периоде будет все же не совсем правомерно в первую очередь даже не из-за уничтожения германского населения, а из-за того, что экономика Германии будет насыщаться средствами извне.

Супер. Из целого явления вырывается удобный кусок, и потом идет требование доказать что-либо именно в этом периоде. 
Помню то же самое вы писали и про вторую мировую войну, рассматривая ЕМНИП поражения Красной армии только в 41-42 гг.
Да, конечно "огромные массы" именно в 33-38 гг. никто не найдет.  Можно было вспомнить Кристальнахт, но нет, там всего-то погибла сотня евреев, и несколько тысяч было ограблено, "огромных масс" нет. Честно говоря, для меня разочарование является еще самым мягким словоv в отношении вашего метода рассмотрения истории! 

Согласен с Вами. Но как это связано с обсуждаемым нами вопросом экономики Германии,
репрессий и уничтожения германцев в указанный период?

Да, очень удобно, рассматривать все только в узких рамках.

Допускаю и это. И, конечно, возникает вопрос, зачем баски линчевали немецкого пилота из АГ "Кондор"? Ведь бомбардировка объясняется в том числе и фактом мести населению Герники за это убийство.

Ну раз так, тогда не надо немцам плакаться про англо-американские ковровые бомбардировки.

Благодарю что просветили. Теперь прочтите то, что написал я и скажите - к чему это было?

Понятнее можно? 

Возникает вопрос - инфляционные проблемы, решенные Штреземаном, после начала ВД не проявлялись в экономике Германии на новом уровне? А то Вы меня давеча обвиняли в том, что у меня последствия войны и ВД смешались в кучу.

Вы пишете, что Гитлер решил проблемы в "области стабильности валюты, так и в области стабильности зарплат". Вот и доказывайте, желательно с цифрами. А я, кажется, ничего не путаю. Если считаете по-другому, укажите где конкретно  я смешал что-то в кучу.

Это написал Андрей Борцов и Джон Толанд. А я - цитировал. 

Вы знаете, мне становится все труднее с вести с вами дискуссию.
Вы пишете сперва
1.

Курс марки в 1923 году упал в миллион миллионов (!) раз по сравнению с 1914 годом. Печатание денег превратилось в натуральный фарс: бралась банкнота в 500 миллионов марок, рядом припечатывали «20 миллиардов марок», и все. Причем подделывать смысла не было: пока вырезался бы резиновый штамп, инфляция подскочила бы еще.

Американский публицист Джон Толанд, автор наиболее объективной, удостоенной Пулитцеровской премии, биографии Гитлера (издана в 1977 году), приводит уличную сценку той поры: женщина, оставившая у дома корзину с деньгами и возвратившаяся за ней буквально через минуту, обнаружила, что «кошелек» исчез, а его содержимое свалено в канаву.

2.

Т.е. Вы отрицаете то, что правительству Гитлера удалось не только победить инфляцию, но и сделать реихсмарку одной из самых стабильных валют мира?

После этого пишете
3.

Никто не говорил о гиперинфляции.

Вы уж сперва определитесь с собой, а то все это оставляет неприятное впечатление.

Аргументируйте.

Дык уже, но конечно не в вашем "периоде".

А почему бы мне ее не защищать за исключением некоторых моментов, которые я изначально обговорил отдельно и в отрыве от внешней политики Гитлера 1939-1945 годов   Да еще с точки зрения гражданина Германии.
Ибо для меня, гражданина РФ, Гитлер однозначно и без сомнений плох.

Ну удачи вам в поиске оппонентов, лично я в таких рамках спорить не вижу смысла.

ВД для германии скорее благо. Она стала чем-то вроде нынешнего китая - сесто с дешевой рабочей силой и т.д. и т.п. В результате чего оказалась местом куда бежал иностранный капитал. из тех же США. Не говоря уже о том, что в какой-то мере Германия была агентом влияния США в европе. Почему некотрые личности американские близкие к господину Рузвельту там фактически жили:)

Источник такой интересной информации можно будет увидеть?

[MIB]

Эр Camel

предметы роскоши, т. е. шелк, бархат, дорогие вина,все то, что шло в Россию из Франции.
ЧТД.

Дык, а кто-то изначально спорил?  Я вроде бы и сказал, что в товарах из Англии было, в первую очередь, заинтересованно дворянство. Таким образом, переход с английских товаров на французские - если мы говорим о предметах роскоши, особого удара по российской экономике не нанес бы. 

Франция в то время никак не могла конкурировать с Британией, по той простой причине, что промышленный переворот в Британии произошел на 50 лет раньше чем во Франции. Она начала делать только первые шаги по индустриализации только после революции, и ее зарождаюшаяся промышленность не могла соперничать с уже поставленной на широкую ногу британской индустрией. Скажите с цифрами, чем могла заменить империя английские товары?

Вы хочите цифер? Их есть у меня (с.) 
На первом месте стоит текстильная промышленность. Хлопкопрядение и ткачество занимают в ней значительное место.

В 1812 году число веретен превышает 1 миллион, продукция поднимается приблизительно до 10,5 миллиона килограммов. Механических прядильных фабрик насчитывается более 200, в том числе 60 очень крупных. Имеется 70000 ткацких станков, 10500 станков для трикотажа. Торговля хлопчатобумажными изделиями доходила, по-видимому, до 190 миллионов франков.
Это совсем новая отрасль промышленности. До революции механическое прядение было почти неизвестно во Франции. Введение первых прядильных мюлль-дженни и ватеров, т. е. станков непрерывного действия, происходит после торгового договора 1786 года. С той поры стали ввозить самые совершенные станки, усовершенствованные затем еще французскими изобретателями — Пуше, Калла, Лафонтеном, Альбером, Вертером. Механическое прядение сделало огромные успехи, и только наиболее тонкие номера пряжи, нужные муслиновым фабрикам в Тараре и Сен-Кантене, еще доставлялись контрабандой.

Ткачество сделало аналогичные успехи. К производству хлопчатобумажных платков, которыми Руан и Монпелье снабжали торговлю до 1789 года более чем на 15 миллионов, прибавилась выработка разных сортов нанки, крепона, канифаса, муслина, перкаля, легкой кисеи, коленкора, гладкого и узорчатого тюля, берлинского трико, плотного трико, чулок ажурных со стрелкой и т. д. В департаментах Эн, Нижней Сены, Соммы и Северном ткут в год более чем 1,5 миллиона кусков нанки.
Успехи в прядении и ткачестве хлопка отразились на прядении шерсти и льна. Шапталь привлек во Францию Дугласа, одного из лучших английских конструкторов, устроил для него завод, и в короткое время французские фабриканты могли приобретать не только станки для прядильного производства, но и все станки, необходимые для многочисленных операций суконного производства. Скоро насчитывалось, сообщает Шапталь, более 300 полных комплектов станков и громадное количество отдельных станков для прядения, ворсования и ткачества. Особенно были важны усовершенствования в выделке тонких сукон и стрижке сукон. Доль и Ришар приспособили к прядению шерсти станки, употреблявшиеся для прядения хлопка. Введение летучего челнока ускорило работу, сберегая силы ткача и экономя рабочие руки при выработке широких тканей.


Ну и т.д. Всего Лависа и Рамбо я цитировать не буду - дам ссылку: http://www.krotov.info/history/19/55/laviss_06.htm

Сорри, но не стоит опираться в чем-либо на сего автора. Можете почитать хотя-бы это.

Благодарю. С интересом прочитал.  Возразить хочется по двум моментам:
Во-первых, критикуется больше (за исключением двух моментов) не экономическое содержание работы, обсуждаемой нами, а политические и военные моменты истории, ошибки Понасенкова в работе с источниками. Хотя, местами конечно у обсуждаемого автора вопиющие.
Вывод: особой критики экономических моментов исследования не заметил, хотя исследование в целом, конечно одиозное.
Во-вторых, "а судьи кто?"  Уважаемый оппонент Понасенокова делает, допустим, такое заявление:

Это наоборот, Наполеон всегда завидовал Александру и другим наследственным монархам крупных государств и заискивал перед ними, чтобы они признали его равным себе. Вспомните про страстное желание Наполеона породниться с каким либо монархическим домом Европы.

Подчеркивание мое. Интересно, а сам уважаемый критик понимает, о чем он пишет? 

«В преддверии холодов» Наполеон и не мог предпринять никакого другого марша, кроме как на Смоленск, где у него был заготовлен провиант и фураж. Движение же на Мароярославец имело целью не выход в южные губернии, а представляло собой лишь попытку флангового марша на Смоленск по неразоренной дороге.

Опять же, ни разу не встречал такой "трактовки" маневра Наполеона ни в одном из исследований.
   Т.е., если бы я ставил целью "Разбор статьи разбора статьи Е. Понасенкова", то реплик, подобных уважаемому критику (который, отмечу, делает благодатное дело - он ничего не исследует, он только ищет ошибки в готовом исследовании) я бы тоже смог написать в количествах. 
Вывод: кому верим? Одиозному (не спорю) автору, или схожему по одиозности критику?

Т.е. вы  согласны с этим?

С "этим" - это с чем?
С тем, что Россия получила Герцогство Варшавское и включили его в состав царства Польского? Это исторический факт - от моего согласия или не согласия мало что зависит. 
С тем, что для России в той политической ситуации, в которой она находилась в XIX веке это приобретение сулило больше минусов, чем плюсов - тоже согласен. Хотя и замечу, что мои мысли о преобладании минусов - это типичное послезнание. 

Не знаю как насчет других союзников, но Россию он поощрял очень интересно - отрывая куски от территории соседей России и передавая ей. Понятно с какой целью. Как например австрийский Тернополь.

В чем беда?

Вам известно что такое Священный Союз?

Да, и?

Ну это несерьезно. 

Гадать? Согласен с Вами. 

Супер. Из целого явления вырывается удобный кусок, и потом идет требование доказать что-либо именно в этом периоде. 
Помню то же самое вы писали и про вторую мировую войну, рассматривая ЕМНИП поражения Красной армии только в 41-42 гг.

Супер.  Когда я говорю о конкретном явлении таком, как, например:
поражения армии СССР в 1941-1942 году мне почему-то пытаются сказать "но ведь была Победа!".  Да я собственно и не спорю - была. Но я то говорю о поражениях 1941-1942 года. Или у нас с неких пор не существует узких исследований, узких проблем, узких вопросов? 
Замечательно! Давайте рассматривать историю человечества через призму Конца Света и я выношу первый тезис - история человечества - это крындец. Любой спор будет отметаться с аргументацией, что Вы из явления вырываете удобный кусок. 
Так вот, когда я говорю о внутренней политике III Рейха до начала ВМВ Вам это может нравиться или не нравиться. Если Вам это не нравится, то можете либо не реагировать на дискуссию, либо выдвинуть свой тезис. Например "Я не люблю Гитлера потому что его режим убил миллионы людей". И я соглашусь с Вами. Вы же сунулись в спор со мной, не удосужившись даже прочитать, что я считаю, какой тезис выдвигаю. Когда прочли и поняли, то начали говорить о выдирании из явления (какое явление  Я и рассматриваю такое явление, как довоенная внутренняя политика III Рейха - никогда такого словосочетания не слышали?  ) чего-то там.
   Я разочарован. 

[MIB]

Да, конечно "огромные массы" именно в 33-38 гг. никто не найдет. 

Ну и о чем мы тогда говорим? 

Можно было вспомнить Кристальнахт, но нет, там всего-то погибла сотня евреев, и несколько тысяч было ограблено, "огромных масс" нет. Честно говоря, для меня разочарование является еще самым мягким слово в отношении вашего метода рассмотрения истории! 

Этот метод, простите, не мой. Он общий.  Вы частные исследования глубоких вопросов читали когда-нибудь 
Напимер:
http://militera.lib.ru/h/beskorovayny_ai2/index.html
- давайте возмутимся?! Как он смел выделить "небо Севера" из всего хода ВОВ?! Это же антинаучно! Известно, что небо - оно одно. На мой взгляд, это явное вырывание явления из истории.
http://militera.lib.ru/h/bekker/index.html
Почему только морские? Разьве диверсанты не были в разных родах войск? Вырывание явления!
http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/index.html
Ужась!!!  Котлы 41-го!!! Но ведь известно, что война закончилась победой в 1945 году! Как же он позволил себе написать книгу без 1945 года? Это же явное вырывание явления из контекста! 

В общем, можете еще поразвлекаться, и почитать научную литературу, которая сплошь и рядом вырывает из явления "удобный кусок". И называется это - историческое исследование узкой проблемы. 

Да, очень удобно.

Связано очень удобно? 

Ну раз так, тогда не надо немцам плакаться про англо-американские ковровые бомбардировки.

Не понял вывода.  Т.е. баски устроили немецкому летчику линчевание и по-этому не надо немцам плакаться про англо-американские бомбардировки? Или, как я подозреваю, я понял что-то неверно? 

Понятнее можно? 

К чему Вы писали про Версальско-Вашингтонскую систему и ограничения реихсвера? В то время, когда я говорил о необходимости вооружения армии III Рейха?

Вы пишете, что Гитлер решил проблемы в "области стабильности валюты, так и в области стабильности зарплат". Вот и доказывайте, желательно с цифрами.

По стабильности зарплат цитаты и источник (дважды) приводил.
По стабильности в области валюты:

Цены на товары перестали быть свободно-спекулятивными, а на некоторые виды были введены строгие нормы расходов.

Немецкий трудовой фронт бесплатно выдавал своим членам специальные талоны, которые можно было использовать лишь на определенные товары. Скажем, производство искусственных тканей превысило планируемый объем, а население их покупает неохотно, склады затовариваются — немедленно НТФ выдает своим членам талоны на искусственные ткани, на то количество, что составляет складские запасы без шансов на успешную продажу их на рынке. Или урожай апельсинов в Испании побил все мыслимые рекорды, и Франко надеется ими рассчитаться с Германией за ее помощь в гражданской войне — рабочие получают бесплатные талоны на апельсины.

 

В книге Гётца Али «Народное государство Гитлера. Грабеж, расовая война и национальный социализм» проведены подсчеты: по меньшей мере две трети реальных немецких доходов во время войны проистекали из иностранных (оккупированные и вассальные страны) и расово чуждых (евреи, иностранные принудрабочие) источников; оставшаяся треть делилась между социальными слоями немецкого общества неравномерно — 1/3 его (наиболее зажиточные) вносили 2/3 налогового бремени, в то время как 2/3 (широкие массы) — лишь 1/3.

В годы войны большинство (70% на 1943 г.) немцев — рабочие, мелкие служащие, мелкие чиновники — не платили прямых военных налогов; крестьяне имели существенные налоговые льготы; пенсии в 1941 г. были повышены. Все предложения финансовых специалистов об усилении налогообложения отвергались руководством рейха «по политическим соображениям».

Как пишет Гётц Али, оборотной стороной этой политики было повышенное налогообложение буржуазии: 75% внутринемецких военных налогов вносили предприятия и получатели высоких доходов. По оценкам, исходящим из деловых кругов, в 1943 г. от 80 до 90% предпринимательских доходов изымалось государством. Даже будучи преувеличенной, цифра отражает налогово-политическую тенденцию нацистского государства.
Там же.

Вы пишете сперва
1.

Курс марки в 1923 году упал в миллион миллионов (!) раз по сравнению с 1914 годом. Печатание денег превратилось в натуральный фарс: бралась банкнота в 500 миллионов марок, рядом припечатывали «20 миллиардов марок», и все. Причем подделывать смысла не было: пока вырезался бы резиновый штамп, инфляция подскочила бы еще.

И в третий раз - это пишу не я. Это цитирование работы с указанием источника цитирования. Вы разницу между тем, что пишу я и тем, что цитирую я ощущаете? 

2.

Т.е. Вы отрицаете то, что правительству Гитлера удалось не только победить инфляцию, но и сделать реихсмарку одной из самых стабильных валют мира?

Вот это действительно спрашивал у Вас я.
В ответ от Вас услышал про гиперинфляцию (предполагаю, что Вам знакома разница между понятием "инфляция" - о которой Вас спрашивал я и понятием "гиперинфляция" о котором по каким-то причинам стали отвечать мне Вы)  После чего рассказали мне, что у меня свалено в одну кучу. Но не пояснили, как у Вас инфляция начала 1930-х гг. при резком росте безработных переросла в гиперинфляцию 1920-х гг. 

После этого пишете
3.

Никто не говорил о гиперинфляции.

Я и взаправду ничего не говорил о гиперинфляции. Можете это увидеть в моей цитате. О цитате из работы со ссылкой, приведенной выше, я оговорился сразу.

Вы уж сперва определитесь с собой, а то все это оставляет неприятное впечатление.

С собой я определился давно. С Вами как-то не получается.  Вы, по каким-то причинам, не замечаете цитируемого текста курсивом и ссылок на цитируемый источник. 

Дык уже, но конечно не в вашем "периоде".

Ну, о Вашем "периоде" я и не говорил изначально. 

Ну удачи вам в поиске оппонентов, лично я в таких рамках спорить не вижу смысла.

Вот только непонятно, почему для того, что бы вы увидели тезис оппонента, мне пришлось столь долго выслушивать про такие рамки. 

[Iron_Duke]

То MIB

Вы не помните чего в том ультиматуме было?

1. Немедленно отвести войска от границ Пруссии.
2. Очистить Германию, вывести армию за Рейн.
3. Признать Северогерманский союз во главе с Пруссией.

1. Когда и где еще Наполеон неспровоцировано резал население городов?

Не передергивайте. Во-первых - таки спровоцированно (хотя массовая резня в качестве ответной меры тогда воспринималась как поступок варварский). Во-вторых некоторую ответственность Бони, как "император французов" и главнокомандующий ВС Франции несет за все подобные дела своей армии - а было их предостаточно, в России и на Пиренеях - особенно.

2. В Тулоне убили на площади е так много по данным того автора, о котором Вы мне говорили.  

Несколько сот человек (Ревуненков пишет о 800), расстреляных за 3 дня - по меркам того времени это очень много.  

Да, приказ по меркам нашей морали был преступным. Но по меркам того времени, в котором жил Наполеон этот приказ не был ни только преступным, он не был даже необычным.

Я еще раз повторю - именно по меркам той морали, и именно был необычным и преступным. Вообще я против того, чтобы рассматривать людей вне контекста той историч. эпохи, к-й они принадлежат. И у современников Бони были основания именовать его "людоедом" и "корсиканским чудорвищем". И с позиций современной нам морали при непредвзятой оценке многих его поступков можно сделать аналогичный вывод.  

Это я сейчас не к теории о том, что в 1941 году Сталин хотел напасть на Гитлера, а к тому, что этот конфликт рано или поздно совершился бы на условиях преимущественно выгодных СССР.

Если говорить по существу - война началась не "рано или поздно", а по инициативе Гитлера и военной опасностью со стороны России он свое решение не оправдывал (как и Бони, кстати), не считая версию для пропаганды. Остальное - от лукавого.    
 

С Наполеоном категорически не соглашусь ибо война 1812 года по своим причинам жестко субъективна и восходит в первую очередь к личному конфликту Александра I с Наполеоном.

Какие аргументы, свид. о том, что подобный личный конфликт имел место Вы можете привести? Может мальчика-то и не было?

 

Все условия для существования франко-русского союза Наполеон подготовил, подавляющей части населения России ее внешняя политика была глубоко безразлична,

Внешняя политика и тогда, и сейчас к подавляющей части населения имеет опосредованное отношение.  

модное среди дворян англофильсво

Вы можете указать англофилов среди лиц, определявших в 1807-12 гг. российскую внешнюю и внутреннюю политику? Вообще среди влиятельных людей?

при грамотной политике императора и импорту французских товаров элитного потребления вместо английских одновременно решило бы вопросы насыщения российского рынка и снятию кризиса 1810 - 1811 гг. на французском рынке.

Не решило бы. Ибо, во-первых у Франции не сможет насытить наш рынок товарами в нужном кол-ве (о качестве дипломатично помолчим), а во-вторых причины кризиса не в позиции России, а в том, что морская торговля Франции была практически уничтожена континентальной блокадой. Фабрики т.о. банально остались без сырья. Ну, не растет во Франции хлопок - исторически так сложилось. И падение спроса на франц. товары было во многом спровоцировано кризисом - не только в России, но и в других европейских странах. Азы эконмики, право слово, а Вы тут конспирологию разводите. И не нужно Тарле цитировать - не хуже меня знаете, когда Евгений Викторович свою книгу о Бонапарте опубликовал и почему должен был считаться с офиц. идеологическими установками того времени.  

Англофильсво, кстати, имело все шансы моментально перерасти в англофобсво и воскрешение настроений Семилетней войны

Понимаете, между Семилетней и Отечественной войной лежит достаточно продолжит. по времени екатерининская эпоха. В ходе к-й наша элита приучалась думать о гос. интересах, а не о том, какой кабинет больше заплатит наличными за участие в войне на его стороне. Опять-таки привычка играть первую скрипку в европейском концерте - она так просто не проходит. Ну не мог тот же Александр I  вот так, за здорово живешь, поступиться интересами державы - ради сомнительной выгоды получения титула главного подбандитка Бони (да и то не факт, что нас бы тут не переиграли австрийцы какие-нибудь, тем более, что и пресмыкаться перед Бони для них не впервой).    

Но, "не шмогла я, не шмогла" (с.). Александр предполчел прикрывать глаза на контрабанду,

На нее и Бони предпочитал случалось прикрывать глаза - какие после этого могут быть претензии?

отказать со ссылкой на вдовсвующую императрицу Наполеону в породнении с домом Романовых.

Вы хотя бы понимаете, насколько чудовищен подобный мезальянс?  

И союз освобожденных от Наполеона Франции и Савойи с Англией, при дружественном им нейтралитете освобожденной нами Австрии и Пруссии.

Это уже за гранью здравого смысла, я бы сказал. Как таковой, т.н. "антирусский союз" 1814 г., конечно, имел место быть, но "дружить" планировалось именно против Пруссии и России.    
   

Право же, мне кажется, что Александр был бы куда дальновидней, если бы решил с Наполеоном дружить.

Угу, получили бы в результате такой "дружбы" 41-й год в 1812-м, но с гораздо более плачевными последствиями.

 

Решенные за счет Швеции, Польши и Австрии проблемы на западных границах и карт-бланш для России как в Восточном вопросе, так и на Дальнем востоке, биполярная Европа.  

1. В чем заключается для России проблема Австрии?
2. Почему Бони с самого начала не пытался спос. благоприятному с точки зрения России решению польского вопроса, а действовал с точностью до наоборот?
3. Кто реально мог препятствовать нам на рубеже XVIII-XIX вв. в решении Восточного вопроса?

Скажем так, Гитлер решил практически все экономические и социальные проблемы населения за 1933 - 1938 гг.

За счет этого самого населения.  

Глядя на происходящее в соседних Англии и Франции, можно сделать выводы, что социально-экономическая политика правительсва Гитлера была куда успешнее его соседей.

Почему-то соседям Гитлера не понадобилось при этом развязывать мировую войну.  

Т.е. Вы отрицаете то, что правительству Гитлера удалось не только победить инфляцию, но и сделать реихсмарку одной из самых стабильных валют мира?

Как уже сказано, это не его заслуга.

А покажете на примерах - какие бедные и на сколько стали еще беднее, ну скажем, году эдак к 1938? И как богатые стали богаче? А то я себе прогрессивный подоходный налог III Рейха наоборот себе представлял.  

Так я выше циферки, кажется приводил...

Дык, я ж не предлагал курить его рассуждения и поиски социализма и капитализма в III Рейхе. Но циферки-то занятные.  
  "Обнаружена переписка Ленина с богом. Она убедительно доказывает  - Ленина нет!" (с. КВН, ХАИ)  

Нет, мне тут на память приходит, скорее, американская народная мудрость о том, что при хорошей рекламе можно продать и дохлую крысу. Впрочем, реклама там на любителя.

  Сколько? Сколько было уничтожено и репрессировано из граждан Германии? А то, помниться, тут пытались припомнить, сколько штурмовиков погибло в "ночь длинных ножей". Только вот когда я достал циферь - она оказалась на фоне наших "шпиенов" просто смешной.  

А что, цифры действительно так сложно отыскать? Хотя бы, сколько нем. евреев было репрессировано, сколько погибло...

Дык, кто против-то? Вы думаете, я на основе того, что Гитлер заботился о своем народе, буду его оправдывать?   Да ни в коем разе.  

Здесь я могу только повторить вопрос ув. Camel'а.  

"Деяние" же Моро, повторюсь, сравнимо с деянием Власова только в других обстоятельствах.

Несравнимо, даже если не учитывать особенности того времени, когда к смене стороны относились не столь критично. Поскольку Моро Бони во-первых не служил (так что даже с Зейдлицем и др. деятелями "Св. Германии" его сравнить не получится  ), а во-вторых, союзники не вели против Франции войну на истребление, к-ю Моро пытался бы задрапировать разглагольствованиями о борьбе за свободу франц. народа против бонапартистской диктатуры.

Ибо благодаря ему союзники убивали в количествах не Наполеона, а французов.

Не французов, а солдат Бони, во первых. Во-вторых, я уже отметил: что делать - война. Чтобы спасти народы Европы (и Франции) от Бони приходится убивать людей, одурманеных его пропагандой. Иначе воевать не получается. Хотя было бы куда более гуманно и справедливо аннигилировать самого узурпатора.

Как второе может относиться к делу

Ну, Моро был республиканцем. И считал, как и большинств его единомышленников, что союзники после свержения Бонапарта предоставят французам возможность самим решить вопрос об устройстве страны (тут он был недалек от истины). Но для этого нужно было сначала покончить с тираном.  

А конвент или директория смогли дать третьему сословию порядок?

Все зависит от того, что Вы вкладываете в это понятие.

Узурпируя практически столетие большую часть европейских рынков - чего бы ей не прожить?

Узурпировать рынки нельзя - их можно монополизировать.   А без опред. экономического потенциала сделать этого нельзя - вот Бони попытался силой перекроить под нужды Франции европейскую экономику - а толку? Англмя свое положение монополиста в начале XIX в. завоевала в конкурентной борьбе. Все по-честному: победа за самым способным, трудолюбивым и предприимчивым. Не случайно Мэхэн пишет, что Бони постоянно бредил захватом Индии и др. англ. колоний, не понимая, что могущество Англии, в первую очередь, в ней самой.

Законно выбранного народом узурпатора, не перестаю повторять.  

18 брюмера, выходит, референдум был? "А мужики-то и не знают"(с)  

Можно подумать, та же Британия не занималась тем же столь увлеченно в колониях.

А Вы докажите, что занималась. Вообще за счет банального грабежа колоний особенно не разживешься.

Поделитесь ссылкой - любопытно будет выводы посмотреть. Ибо подобной точки зрения не встречал.  

По перспективам развития флота - тот же Мэхэн. Очень рекомендую де Токвиля "Старый порядок и революция" - текст вполне себе доступен в сети.

Где и с кем? На звание генерал-лейтенанта сразу из даже не знаю кого?

С биографией Кадудаля можно ознакомиться здесь:

http://pauldol.livejournal.com/316972.html

http://pauldol.livejournal.com/318460.html


С уважением.

[MIB]

Эр Iron_Duke

1. Немедленно отвести войска от границ Пруссии.
2. Очистить Германию, вывести армию за Рейн.
3. Признать Северогерманский союз во главе с Пруссией.

Ну т.е. еще тогда, когда этот ультиматум отправлялся Наполеону, все в Пруссии хорошо понимали, что он невыполним для Наполеона без потери солидной части его завоеваний? 

Не передергивайте. Во-первых - таки спровоцированно (хотя массовая резня в качестве ответной меры тогда воспринималась как поступок варварский). Во-вторых некоторую ответственность Бони, как "император французов" и главнокомандующий ВС Франции несет за все подобные дела своей армии - а было их предостаточно, в России и на Пиренеях - особенно.

В таком ключе - как ответственность за деяния армии в качетсве "императора французов" соглашусь.

Несколько сот человек (Ревуненков пишет о 800), расстреляных за 3 дня - по меркам того времени это очень много. 

Разьве? Ведь одних военнопленных при Яффе расстреляли больше 5 тыс. человек единовременно?

Я еще раз повторю - именно по меркам той морали, и именно был необычным и преступным. Вообще я против того, чтобы рассматривать людей вне контекста той историч. эпохи, к-й они принадлежат. И у современников Бони были основания именовать его "людоедом" и "корсиканским чудорвищем". И с позиций современной нам морали при непредвзятой оценке многих его поступков можно сделать аналогичный вывод. 

Угу. "Людоед высадился в Гренобле" ... "Его императорское Величество сегодня ожидается в Париже". 

Если говорить по существу - война началась не "рано или поздно", а по инициативе Гитлера и военной опасностью со стороны России он свое решение не оправдывал (как и Бони, кстати), не считая версию для пропаганды. Остальное - от лукавого.   

Да. 

Какие аргументы, свид. о том, что подобный личный конфликт имел место Вы можете привести? Может мальчика-то и не было?

Дык, собственно версия о том, что Александр I после письма Наполеону по поводу герцога Энгиенского и ответа наполеона на это письмо (помните - "Я казнил врагов своей Родины, но не злоумышлял заговора против своего отца" (с. прибл.)) объявил, что Наполеон его личный враг - она встречается очень много где и считается общепризнанной 
Может быть я не прав? Просто я это читал как у Тарле, так и в книге "Александр I и Наполеон", так и в книге "Александр I" и еще много где. 

Внешняя политика и тогда, и сейчас к подавляющей части населения имеет опосредованное отношение. 

Я говорю об изменении жизни в связи с сокращением импорта английских товаров.

Вы можете указать англофилов среди лиц, определявших в 1807-12 гг. российскую внешнюю и внутреннюю политику? Вообще среди влиятельных людей?

Среди лиц, определявших политику:
1. Сперанский.
2. Кочубей.

Влиятельные люди - например: Куракин А.Б.

Не решило бы. Ибо, во-первых у Франции не сможет насытить наш рынок товарами в нужном кол-ве (о качестве дипломатично помолчим),

1. Почему Франция не может насытить русский рынок? И уж ту я, в свою очередь, попрошу циферок. 

а во-вторых причины кризиса не в позиции России, а в том, что морская торговля Франции была практически уничтожена континентальной блокадой. Фабрики т.о. банально остались без сырья. Ну, не растет во Франции хлопок - исторически так сложилось. И падение спроса на франц. товары было во многом спровоцировано кризисом - не только в России, но и в других европейских странах.

Дык, никто и не говорит, что только Россия была виновата в кризисе 1810-1811 годов и только она могла спасти экономику Франции.

Азы эконмики, право слово, а Вы тут конспирологию разводите.

Да нет, вроде бы не развожу. Наоборот, говорю, что России и Франции было бы выгодно торговать, а не враждовать. 
Падение продаж Франции в Европе, кстати, как Трале, так и Лавис с Рамбо объясняют в первую очередь разорением Европы и падением уровня жизни и доходов большей части европейцев, а не континентальной блокадой как таковой.

И не нужно Тарле цитировать - не хуже меня знаете, когда Евгений Викторович свою книгу о Бонапарте опубликовал и почему должен был считаться с офиц. идеологическими установками того времени.   

Т.е. все что там написано - неправда? Или все же нет? Почему мне его не цитировать? 

Понимаете, между Семилетней и Отечественной войной лежит достаточно продолжит. по времени екатерининская эпоха. В ходе к-й наша элита приучалась думать о гос. интересах, а не о том, какой кабинет больше заплатит наличными за участие в войне на его стороне. Опять-таки привычка играть первую скрипку в европейском концерте - она так просто не проходит. Ну не мог тот же Александр I  вот так, за здорово живешь, поступиться интересами державы - ради сомнительной выгоды получения титула главного подбандитка Бони (да и то не факт, что нас бы тут не переиграли австрийцы какие-нибудь, тем более, что и пресмыкаться перед Бони для них не впервой).   

Почему же тогда Александр поступился интересами державы в 1807 году? Ради той самой сомнительной выгоды подбандитка в 1809 году? Если мы такие принципиальные, надо было сражаться до последнего уже в 1807 году.

На нее и Бони предпочитал случалось прикрывать глаза - какие после этого могут быть претензии?

В общегосударственных масштабах?

Вы хотя бы понимаете, насколько чудовищен подобный мезальянс? 

Нет.  Австрийцы, как и я, тоже не поняли.

Это уже за гранью здравого смысла, я бы сказал.

Однако "это за гранью здравого смысла" привело к Крымской войне в том формате ,в каком оно произошло в 1853-1856 гг. 

Как таковой, т.н. "антирусский союз" 1814 г., конечно, имел место быть, но "дружить" планировалось именно против Пруссии и России.   

Кто говорил о 1814 годе? Я говорил только о том, что доминирование России в Европе в 1814 - 1853 гг. привело к тому, что Россия по результатам Наполеоновских воин осталась без союзников и слишком пугала своей силой остальные европейские державы. Итогом стала Крымская война.
   

Угу, получили бы в результате такой "дружбы" 41-й год в 1812-м, но с гораздо более плачевными последствиями.

Аргументируйте. Мной были даны цитаты из Наполеона и его министров, утверждающих противоположное.

1. В чем заключается для России проблема Австрии?

Конкуренция за Балканы и боязнь в австрии слишком сильного соседа. Кроме того, я не говорил о "проблеме Австрии для России", я говорил о решении проблем России за счет Австрии.

2. Почему Бони с самого начала не пытался спос. благоприятному с точки зрения России решению польского вопроса, а действовал с точностью до наоборот?

Возможно, потому что это герцогство было образовано по результатам войны Франции и Саксонии в том числе -  против Пруссии и России выделением земель из состава Пруссии. Если бы эти земли были отданы России, которая в этой войне сражалась против Франции, то это, как Вы верно заметили было бы "за гранью здравого смысла" (с.)  А так земли были превращены в Герцогство Варшавское под эгидой верного союзника Наполеона - Саксонского короля.

[MIB]

3. Кто реально мог препятствовать нам на рубеже XVIII-XIX вв. в решении Восточного вопроса?

Австрия, Англия и Франция в принципе могли. Но быстро меняющаяся коньюктура конечно требует куда более конкретных датировок в возможном участии этого вопроса.

За счет этого самого населения. 

Нет. Его меньшей (при этом очень сильно меньшей) части. Я не одобряю это, я просто констатирую.

Почему-то соседям Гитлера не понадобилось при этом развязывать мировую войну. 

Действительно? Почему же рядом авторов считается, что европейские капиталистические страны считали Гитлера оружием против коммунизма, а игнорирование германских присоединений - Австрии, Судетской области, Чехии, наконец срыв переговоров в Москве в 1939 году и "странная война", игнорирование агрессии Италии в Африке, Японии в Азии и Германии в Испании - это только подталкивание стран "оси" к войне с СССР?
   Почему же рядом других авторов считается (соглашусь, часть их весьма "одиозна"), что и СССР не против был использовать Гитлера в качетсве "ледокола" революции - да будет прощен мне этот "резунизм"?
   Все это я к чему - с вопросом развязывания ВМВ не все так однозначно. 

Как уже сказано, это не его заслуга.

Не только его - соглашусь. Более того, соглашусь даже с формулировкой - "вообще не его", учитывая, что большинство мер предложил не лично Гитлер, а его правительство. 

Так я выше циферки, кажется приводил...

А что, цифры действительно так сложно отыскать? Хотя бы, сколько нем. евреев было репрессировано, сколько погибло...

Мне нет.  Но, заметьте, не я отстаивал тезис о "массах погибших". Так с чего я буду искать циферки? По своим тезисам я циферь привел. 

Здесь я могу только повторить вопрос ув. Camel'а. 

Какой именно?

Несравнимо, даже если не учитывать особенности того времени, когда к смене стороны относились не столь критично. Поскольку Моро Бони во-первых не служил (так что даже с Зейдлицем и др. деятелями "Св. Германии" его сравнить не получится  ), а во-вторых, союзники не вели против Франции войну на истребление, к-ю Моро пытался бы задрапировать разглагольствованиями о борьбе за свободу франц. народа против бонапартистской диктатуры.

Да, пожалуй мое сравнение некорректно. Сниму его. 

Не французов, а солдат Бони, во первых. Во-вторых, я уже отметил: что делать - война. Чтобы спасти народы Европы (и Франции) от Бони приходится убивать людей, одурманеных его пропагандой. Иначе воевать не получается. Хотя было бы куда более гуманно и справедливо аннигилировать самого узурпатора.

Ну так и аннигилировал бы. 

Все зависит от того, что Вы вкладываете в это понятие.

Стабильность и законность.

Узурпировать рынки нельзя - их можно монополизировать.  А без опред. экономического потенциала сделать этого нельзя - вот Бони попытался силой перекроить под нужды Франции европейскую экономику - а толку? Англмя свое положение монополиста в начале XIX в. завоевала в конкурентной борьбе. Все по-честному: победа за самым способным, трудолюбивым и предприимчивым. Не случайно Мэхэн пишет, что Бони постоянно бредил захватом Индии и др. англ. колоний, не понимая, что могущество Англии, в первую очередь, в ней самой.

Согласен. Но без рынков сбыта могущество Англии достаточно быстро прошло бы.

18 брюмера, выходит, референдум был? "А мужики-то и не знают"(с) 

После 18 брюмера. 

А Вы докажите, что занималась. Вообще за счет банального грабежа колоний особенно не разживешься.

Сходу:
Когда началась война с французами, Клайв занял Чандернагор. Раздраженный этим Сирадж-уд-Даула вступил в союз с французами, но Клайв с небольшими силами (1000 европейцев, 2000 сипаев и 8 пушек) разбил войско наваба (35000 пехоты, 15000 конницы и 50 пушек) в битве при Плэсси (англ. Battle of Plassey) в 1757 году. С этого дня считается начало британского владычества в Восточной Индии.

На место Сираджа был посажен Мир Джафар, креатура Клайва, взявшего с него за это огромные деньги. В этом же году новый наваб официально уступил англичанам право подоходной подати и суда в целом округе около Калькутты, известном теперь под названием «округа 24-х парган» (882 кв. мили).

Служащим Британской Ост-Индской компании досталась казна Бенгалии, было изъято ценностей на сумму в 5 млн 260 тыс. фунтов стерлингов. Причем сам Клайв присвоил себе ценностей на 200 тыс. фунтов стерлингов. [1]
СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8

По перспективам развития флота - тот же Мэхэн. Очень рекомендую де Токвиля "Старый порядок и революция" - текст вполне себе доступен в сети.

Посмотрю, спасибо. 

С биографией Кадудаля можно ознакомиться здесь:

Благодарю. Если про шуанов знал, то про масштабы их действий был не в курсе. Претензии к званию генерала Кадудаля снял. 

С уважением.

[Camel]

Дык, а кто-то изначально спорил? Я вроде бы и сказал, что в товарах из Англии было, в первую очередь, заинтересованно дворянство. Таким образом, переход с английских товаров на французские - если мы говорим о предметах роскоши, особого удара по российской экономике не нанес бы.

Разве не вы писали?

Хотелось бы поподробнее узнать - во Франции производились только вино и мебель? И что за промтовары - неподъемные для французской экономики, производила Англия?

И в каких же английских товарах было заинтересовано дворянство?

Вывод: кому верим? Одиозному (не спорю) автору, или схожему по одиозности критику?

Вывод очень простой "Оба хуже!" (с) Сталин. 

С тем, что для России в той политической ситуации, в которой она находилась в XIX веке это приобретение сулило больше минусов, чем плюсов - тоже согласен. Хотя и замечу, что мои мысли о преобладании минусов - это типичное послезнание.

Какие именно минусы, и почему они больше плюсов хотелось бы знать.

В чем беда?

В том, что этими подарками Наполеон лишь хотел внести противоречия между Россией и Австрией, Пруссией и.т.д.

Да, и?

Если бы вы знали что это такое, вы бы не написали, что Россия осталась после НВ без союзников.

Супер.   Когда я говорю о конкретном явлении таком, как, например:
поражения армии СССР в 1941-1942 году мне почему-то пытаются сказать "но ведь была Победа!".   Да я собственно и не спорю - была. Но я то говорю о поражениях 1941-1942 года. Или у нас с неких пор не существует узких исследований, узких проблем, узких вопросов?

Кроме поражений у РККА в 41-42 были и победы над вермахтом, о которых вы предпочитате умалчивать.

Так вот, когда я говорю о внутренней политике III Рейха до начала ВМВ Вам это может нравиться или не нравиться. Если Вам это не нравится, то можете либо не реагировать на дискуссию, либо выдвинуть свой тезис. Например "Я не люблю Гитлера потому что его режим убил миллионы людей". И я соглашусь с Вами. Вы же сунулись в спор со мной, не удосужившись даже прочитать, что я считаю, какой тезис выдвигаю. Когда прочли и поняли, то начали говорить о выдирании из явления (какое явление   Я и рассматриваю такое явление, как довоенная внутренняя политика III Рейха - никогда такого словосочетания не слышали?  ) чего-то там.

Не думаю, что можно сделать хоть сколько нибудь достоверные выводы, расссматривая политику Гитлера в таких узких рамках.

Этот метод, простите, не мой. Он общий.   Вы частные исследования глубоких вопросов читали когда-нибудь 

Читал, но не знал что форумный пост тоже является "историческим исследованием узкой проблемы". 
 

Ужась!!!   Котлы 41-го!!! Но ведь известно, что война закончилась победой в 1945 году! Как же он позволил себе написать книгу без 1945 года? Это же явное вырывание явления из контекста!

Гы, да, Исаев описывает тяжелейшие поражения Красной армии в 41, но в отличие от вас в последней главе "Котлов" описываются и первые победы РККА над немцами под Тихвином и Ростовом.  А.В. Исаев не ограничился описанием только поражений, "сливов" Красной армии, так ведь вы писали про них.

Не понял вывода.   Т.е. баски устроили немецкому летчику линчевание и по-этому не надо немцам плакаться про англо-американские бомбардировки? Или, как я подозреваю, я понял что-то неверно?

Если ковровая бомбежка Герники была вызвана лишь чувством мести немцев, то им не стоит обижаться на англичан за бомбардировки Германии.

К чему Вы писали про Версальско-Вашингтонскую систему и ограничения реихсвера? В то время, когда я говорил о необходимости вооружения армии III Рейха?

Вы писали

Припоминаю, что США находились в совершенно другой экономической, политической и социальной конъюнктуре по сравнению с Германией. Так, например, США могли себе легко позволить иметь минимальную армию. Германия подобного себе не только позволить не могла, но была вынуждена производить создание армии практически с нуля.

Т.е. что США вышли из кризиса из-за того, что могли не тратиться на армию, Германия же такой возможности вроде как не имела. Я же вам привожу доказательство, что Германия находилась в точно таком же положении что и Штаты, им не только не было нужно тратиться на армию и флот(а Штаты тратили огромные суммы на флот), им еще и не давали развивать вооруженные силы.
 

По стабильности зарплат цитаты и источник (дважды) приводил.

Вот это что ли?
СПОЙЛЕРЫ

В 1933 году зарплаты и цены на основные товары были заморожены. Это, кстати, еще иллюстрация к «капитализму» в Германии — на «свободу рынка» просто положили. Забота о нации — гораздо важнее.
Более того, 5 декабря 1933 года был выдан правительственный указ, по которому зарплаты, меньше чем 183 марки освобождались от налогов. При этом средняя зарплата в Германии тогда составляла 170 марок, т.е. шло не вытягивание беднейших слоев населения, а, опять же, забота о всей нации: налоговое бремя стало легче для большинства, а богатое меньшинство налоги может платить без снижения своего уровня жизни.

Но фактическое повышение уровня зарплат — это не самое главное. Гитлер пошел по социалистическому пути: надо не столько увеличивать доход, сколько использовать социальные льготы, государственные программы улучшения жизни и т.д.

Хи-хи, трава статейка нациста-сатаниста еще тот источник.  Ну да ладно,но я в упор не вижу как Гитлер героически заборол инфляцию? Какие нибудь цифры по инфляции, ее темпам будут? 
На всякий случай приведу вашу цитату.

Т.е. Вы отрицаете то, что правительству Гитлера удалось не только победить инфляцию, но и сделать реихсмарку одной из самых стабильных валют мира?

В ответ от Вас услышал про гиперинфляцию (предполагаю, что Вам знакома разница между понятием "инфляция" - о которой Вас спрашивал я и понятием "гиперинфляция" о котором по каким-то причинам стали отвечать мне Вы)   После чего рассказали мне, что у меня свалено в одну кучу. Но не пояснили, как у Вас инфляция начала 1930-х гг. при резком росте безработных переросла в гиперинфляцию 1920-х гг.

Вы привели пример с гиперинфляцией в Германии в 1923 году, т.н. "году кризисов", как доказательство как плохо было до Гитлера немецкому народу, и как ему стало хорошо после прихода фюрера к власти. Я же вам указал, что это было задолго до прихода Гитлера к власти, и что эту проблему гиперинфляции победил не он. И сказал, что вы совершенно зря смешиваете события 23 и 33 гг.

[MIB]

Эр Camel

Дык, а кто-то изначально спорил? Я вроде бы и сказал, что в товарах из Англии было, в первую очередь, заинтересованно дворянство. Таким образом, переход с английских товаров на французские - если мы говорим о предметах роскоши, особого удара по российской экономике не нанес бы.
Разве не вы писали?
Хотелось бы поподробнее узнать - во Франции производились только вино и мебель? И что за промтовары - неподъемные для французской экономики, производила Англия?
И в каких же английских товарах было заинтересовано дворянство?

Во-первых, я по прежнему не вижу никакого противоречия между теми моими двумя цитатами, которые Вы привели. Перечитал их 2 раза внимательно и противоречия не обнаружил. Поясните, пожалуйста, какое противоречие Вы видите? 
Во-вторых, я неоднократно говорил, что российское дворянство было в первую очередь заинтересованно в товарах элитного потребления.

Вывод очень простой "Оба хуже!" (с) Сталин. 

Особо занятен на фоне этого вывода, что Вы никаких ответных цифер не привели. 

Какие именно минусы, и почему они больше плюсов хотелось бы знать.

Минусы:
1. Постоянное недовольство поляков тем, что они подчиняются России.
2. Существующий долгое время польский бюджет и польское правительство с польской армией. Таким образом налоги, собранные с территорий Польши шли только на Польшу, не попадая в Российский бюджет.
3. Постоянная критика Францией и Англией внутренней политики, производимой Россией в Польше. Как последствие отразилось на ухудшении отношений России с этими державами при Николае I и Александре II.

Плюсы, я надеюсь, проясните Вы и покажите, чем они перевешивают эти три основных минуса? 

В том, что этими подарками Наполеон лишь хотел внести противоречия между Россией и Австрией, Пруссией и.т.д.

Особенно учитывая, что "желающий внести противоречия Наполеон" Пруссию вообще хотел разделить и прекратить ее существование как государства. Спас Пруссию собственно Александр I. Так что хотелось бы у Вас поинтересоваться каким образом Наполеон хотел внести противоречия между Россией и Пруссией, когда вторую хотел уничтожить ,а государь первой ему этого сделать не дал? 

Если бы вы знали что это такое, вы бы не написали, что Россия осталась после НВ без союзников.

Угу. Продолжаем общаться с оппонентом типовым резиновым?  Тогда напомните мне, убогому, против кого был заключен этот союз? 

Кроме поражений у РККА в 41-42 были и победы над вермахтом, о которых вы предпочитате умалчивать.

А еще я умалчиваю о точках перигелия и афелия, фотосинтезе, катастрофе планеты Фаэтон, инвазии майя на земли инков и еще миллионах и миллионах вещей.  Вы действительно считаете, что все о чем я не вижу времени (и смысла) писать - это то, что я умалчиваю?  Забойный аргумент. 
   К слову, Ваше передергивание, достаточно грубое, еще и ошибочно фактически. Припоминаю, как в споре с Бункерхиллом по поводу Солонина мой оппонент сказал, что первой крупной победой РККА был Сталинград, а я долго (и достаточно грубо, к сожалению должен признать  ) с ним спорил о значении битвы за Москву и подчеркивал ее важность во вклад победы над Гитлером.
Так что "учите матчасть", уж простите...  Во всяком случае перед тем, как делать столь "громкие" заявления. 

Не думаю, что можно сделать хоть сколько нибудь достоверные выводы, расссматривая политику Гитлера в таких узких рамках.

Можете не думать сколько Вам угодно. Это не изменит того, что множество ученых рассматриваю III Рейх, выделяя в его истории два этапа - довоенный и военный. И это относится не только к военной истории (например, книга "История вермахта 1939-1945 гг.), но и к государственной истории.  Странно, что Вам это приходится объяснять здесь.  Собственно, по такому принципу устроен любой учебник, начиная с 5-го класса школы и заканчивая последними курсами ВУЗов.
По поводу узости периода спорить не буду, т.к. свою аргументацию выбранных дат дал. От Вас ни одного ответного аргумента кроме "не нравятся они мне" не увидел.
Цитируя анекдот:
- Не нравится мне Ваш вождь!
- Не нравится, не ешь... 

Читал, но не знал что форумный пост тоже является "историческим исследованием узкой проблемы". 

Т.е. он должен включать в себя все от сотворения мира до конца света? Или это Вы к чему? Я когда что-то пишу в разделе гофкригсрат, то претендую на некоторую научность написанного. Само собой, если не делаю этого в разделе "ПМВ в Кэртиане". 

Гы, да, Исаев описывает тяжелейшие поражения Красной армии в 41, но в отличие от вас в последней главе "Котлов" описываются и первые победы РККА над немцами под Тихвином и Ростовом.  А.В. Исаев не ограничился описанием только поражений, "сливов" Красной армии, так ведь вы писали про них.

Я писал про людей виновных в сливах РККА первых недель 19141 года. Ибо об этом был разговор. Рядом с людьми виновными в поражениях РККА 1941 года я неоднократно упоминал людей не только не виновных в этих поражениях, но еще и облегчивших ситуацию первых недель своими героическими действиями. Это все есть на форуме - можете внимательно изучить написанное.  Возбуждающую Вас тему сравнения поражений первых недель 1941 года и первых успехов РККА в 1941 году я ни разу и нигде не поднимал. Если Вам очень хочется про нее поговорить со мной - предлагаю завести отдельную тему. Только, подозреваю, говорить будет не о чем т.к. наши точки зрения на проблему скорее всего совпадут. Конечно, если Вы дадите себе труд внимательно прочитать все что я пишу и не множить сущностей.
"Не ищи третьего дна там, где и первого-то нет" (с.) 

Если ковровая бомбежка Герники была вызвана лишь чувством мести немцев, то им не стоит обижаться на англичан за бомбардировки Германии.

   Приводимую мной цитату одного уважаемого англичанина по поводу того, что англичане первыми начали бомбить немецкие города мы можем, таким образом, засунуть "ф топку"?  Нечего этим немцам - баски их пилотов линчуют - ну так немцы сами виноваты, а англичане их первыми бомбят - так, опять же, эти немцы сами виноваты. 

Вы писали

Припоминаю, что США находились в совершенно другой экономической, политической и социальной конъюнктуре по сравнению с Германией. Так, например, США могли себе легко позволить иметь минимальную армию. Германия подобного себе не только позволить не могла, но была вынуждена производить создание армии практически с нуля.

Т.е. что США вышли из кризиса из-за того, что могли не тратиться на армию, Германия же такой возможности вроде как не имела. Я же вам привожу доказательство, что Германия находилась в точно таком же положении что и Штаты, им не только не было нужно тратиться на армию и флот(а Штаты тратили огромные суммы на флот), им еще и не давали развивать вооруженные силы.

   Вы действительно не ощущаете разницы между военным положением США, которые могли себе позволить, находясь на другом континенте, быть одной из великих держав и не иметь армии и Германией, которая без армии никакой возможности вернуть себе статус великой державы не имела?
 

Хи-хи, трава статейка нациста-сатаниста еще тот источник. 

  Другой травы, кроме Вашего несогласия со всем еще не явлено. 

Ну да ладно,но я в упор не вижу как Гитлер героически заборол инфляцию? Какие нибудь цифры по инфляции, ее темпам будут? 

Хорошо, давайте слегка по другому. А что такое вообще инфляция? И какими мерами с ней борятся? 

Вы привели пример с гиперинфляцией в Германии в 1923 году, т.н. "году кризисов", как доказательство как плохо было до Гитлера немецкому народу, и как ему стало хорошо после прихода фюрера к власти. Я же вам указал, что это было задолго до прихода Гитлера к власти, и что эту проблему гиперинфляции победил не он. И сказал, что вы совершенно зря смешиваете события 23 и 33 гг.

Дык, я и сказал, что ничего не смешиваю. Что про гиперинфляцию 1920-х гг. - это цитата. И ее действительно победил не Гитлер. А в 1930-х была инфляция, вызванная ВД, и ее победило правительство Гитлера. 

[Camel]

Особо занятен на фоне этого вывода, что Вы никаких ответных цифер не привели.

Если бы вы были внимательнее, то увидели бы искомые цифры.

Минусы:
1. Постоянное недовольство поляков тем, что они подчиняются России.
2. Существующий долгое время польский бюджет и польское правительство с польской армией. Таким образом налоги, собранные с территорий Польши шли только на Польшу, не попадая в Российский бюджет.
3. Постоянная критика Францией и Англией внутренней политики, производимой Россией в Польше. Как последствие отразилось на ухудшении отношений России с этими державами при Николае I и Александре II.

1. КМК недовольство поляков объясняется плохим управлением русской администрации, почему-то так как в РИ, поляки не восставали ни в Австрии, ни в Пруссии/Германии. Было бы нормальное администрирование, не было бы этого восстаний.
2. Откуда дровишки?
3. См. п.1.

Так что хотелось бы у Вас поинтересоваться каким образом Наполеон хотел внести противоречия между Россией и Пруссией, когда вторую хотел уничтожить ,а государь первой ему этого сделать не дал?

Отдав России принадлежавший Пруссии Белосток.

Угу. Продолжаем общаться с оппонентом типовым резиновым?   Тогда напомните мне, убогому, против кого был заключен этот союз?

А, все таки Россия входила в союз, значит она не осталась после НВ без союзников, как писали вы.

А еще я умалчиваю о точках перигелия и афелия, фотосинтезе, катастрофе планеты Фаэтон, инвазии майя на земли инков и еще миллионах и миллионах вещей.   Вы действительно считаете, что все о чем я не вижу времени (и смысла) писать - это то, что я умалчиваю?   Забойный аргумент.

Может не нужно передергивать?

К слову, Ваше передергивание, достаточно грубое, еще и ошибочно фактически. Припоминаю, как в споре с Бункерхиллом по поводу Солонина мой оппонент сказал, что первой крупной победой РККА был Сталинград, а я долго (и достаточно грубо, к сожалению должен признать  ) с ним спорил о значении битвы за Москву и подчеркивал ее важность во вклад победы над Гитлером.

Я припомнил ваш спор со Змеем и ваше высказывание о том как "Красная армия сливала до Москвы".

По поводу узости периода спорить не буду, т.к. свою аргументацию выбранных дат дал. От Вас ни одного ответного аргумента кроме "не нравятся они мне" не увидел.

Значит, невнимательно читали, я уже несколько раз писал о жертвах политики Гитлера. В т.ч. и в вашем "периоде".

Вы действительно не ощущаете разницы между военным положением США, которые могли себе позволить, находясь на другом континенте, быть одной из великих держав и не иметь армии и Германией, которая без армии никакой возможности вернуть себе статус великой державы не имела?

С какой стати,  история послевоенной Германии (ФРГ) доказывает, что можно стать великой державой чисто экономическим путем. Да и если бы у руля Германии вместо Гитлера был бы вменяемый политик, такой как например Густав Штреземан, она бы и без развязывания войн смогла бы вернуться на прежний уровень.

Т.е. он должен включать в себя все от сотворения мира до конца света? Или это Вы к чему? Я когда что-то пишу в разделе гофкригсрат, то претендую на некоторую научность написанного. Само собой, если не делаю этого в разделе "ПМВ в Кэртиане".

Опять передергиваем.

Приводимую мной цитату одного уважаемого англичанина по поводу того, что англичане первыми начали бомбить немецкие города мы можем, таким образом, засунуть "ф топку"?   Нечего этим немцам - баски их пилотов линчуют - ну так немцы сами виноваты, а англичане их первыми бомбят - так, опять же, эти немцы сами виноваты.

Не думаю, что бомбежки немецких городов RAF и советской АДД имели какое-либо значения кроме психологического, и были не более чем булавочными уколами. В то время только Люфтваффе имело возможность проводить массированные бомбардировки городов.

Другой травы, кроме Вашего несогласия со всем еще не явлено.

И снова невнимательно читаете. А аргументацию кроме моей еще дал Iron_Duke, не вижу смысла дублировать.

Хорошо, давайте слегка по другому. А что такое вообще инфляция? И какими мерами с ней борятся?

Теперь отвечаем вопрос на вопрос.  Нда... Вынужден признать, вы все время весьма ловко уклоняетесь от ответа на четко поставленный вопрос. Прием восьмой из 12 приемов Чапека. 

Дык, я и сказал, что ничего не смешиваю. Что про гиперинфляцию 1920-х гг. - это цитата. И ее действительно победил не Гитлер.

Цитата, которую вы приводили как доказательство победы Гитлера над страшной инфляцией после прихода к власти.

А в 1930-х была инфляция, вызванная ВД, и ее победило правительство Гитлера.

И сколько раз вы будете это голословно утверждать?

[BunkerHill]

1. КМК недовольство поляков объясняется плохим управлением русской администрации, почему-то так как в РИ, поляки не восставали ни в Австрии, ни в Пруссии/Германии. Было бы нормальное администрирование, не было бы этого восстаний.

Это именно что "КМК" дело в том, что у поляков свербило не только и столько от того что русская администрация плохая, а в том, что в свое время они считали Россию и русских своей колонией. Если помните было там такое смутное время. У них реально так сказать крыша повернулась на этой почве, причем до сих пор в той поре и остается.
Польша "от можа до можа" она не в голове русской администрации родилась.
Более того приводить в пример того что "поляки в Австрии" и "поляки в Пруссии" не восставали не следует. Потому как конгрес который делил Речь Посполитую поделил ее вполне четко.
Галицию где большинство населения поляки не составляли отдали Австро-Венгрии
Великое Княжество Познанское со значительной прослойкой немецкого населения досталось Пруссии, И то в 1848 году там имело место польское восстание.
а вот "крулевство Польское" со оснвной массой проблемного этноса, со всеми его крышесрывательными идеями досталось России. И как следствие проблем было больше всех у нее.

2. Существующий долгое время польский бюджет и польское правительство с польской армией. Таким образом налоги, собранные с территорий Польши шли только на Польшу, не попадая в Российский бюджет.

2. Откуда дровишки?

Дровишки из истории. Дело в том что жителям "конгрессовки" то есть "Крулевства Польского" были обещаны и реально предоставлены широкие автономные права. в том чсиле и конституция, которой кстати подданые РИ не имели. И действительно все деньги, которые собирались в польше в ней же и оставались. Более того, были не менее неслыханные послабления. Уголовное законодательство РИ на территорию Крулевства не распространялось вплоть до 1866 года, Государственный совет Крулевства Польского был упразднен только в 1871 году,
а делопроивзодвство велось на польском языке аж до 1875 года.
Так что сопли отдельных польских граждан на то, что их клятые москали угнетали, почвы под собой не имеют. Вся администрация была этнически польской, а не русской, на том и погорели российские императоры во время восстания 1831 года, они опирались на местный административный контингент, а те формально восстали против "клятых москалей-кацапов" которые их конституционные права нарушают, но при этом не забыли упомянуть что хотят они Польшу в границах 1772 года.
Налоги в российский бюджет стали попадать только с 1867 года, когда это убожество под названием "Крулевство" было упразднено, и его поделили на десять губерний с губернаторами во главе.

3. Постоянная критика Францией и Англией внутренней политики, производимой Россией в Польше. Как последствие отразилось на ухудшении отношений России с этими державами при Николае I и Александре II.

3. См. п.1.

С пунктами первым и вторым разобрались. Пункт третий это было как самостоятельное явление. Англия и Франция постоянно подогревали польских несогласных, из своихз личных интересов, а не потому что они видели какие то ошибки в политике царей. Пруссия с герцогством Познанским разобралась очень эффективно и быстро, к 1825 году в государтсвенных делах ликвидировали польский язык, а на все должности расставили исключительно немцев. Превратив "Вельке Кшишство Познаньское" в "землю Позен"

Не думаю, что бомбежки немецких городов RAF и советской АДД имели какое-либо значения кроме психологического, и были не более чем булавочными уколами. В то время только Люфтваффе имело возможность проводить массированные бомбардировки городов.

А Вы какие учебники читаете? дело в том, что я сколько ни смотрю у Вас во всех бедах виноват кто угодно, кроме Англии и США 
Дело в том что, Люфтваффе вплоть до того момента, как англичане разбомбили жилые кварталы Берлина, английские города не бомбило. Бомбардировка Ковентри была произведена по личному приказу Гитлера только после того, как ему сообщили о том что среди жертв бомбежки Берлина есть женщины и дети, и фюрер банально психанул.
Так что первыми начали исключительно англичане.
Про Гернику лучше и не вспоминать, потому что не было там никакой "ковровой бомбардировки" была так сказать стратегическая бомбежка железноджорожного узла, и трех фабрик по производству авиабомб, то есть военных объектов. Жертвы непосредственно бомбардировок оценивают в 250 человек. Все остальное, в том числе и 75% разрушенных построек это результат пожара на тех же военных фабриках.
Всех остальных убил Пикассо на своей картине.

[m12]

Camel

поляки не восставали ни в Австрии

 Напомню, что в Австрии восставать и без поляков кому было. и не русские ли войска помогали успокоить этот островок порядка в 1848 году?

[MIB]

Эр Camel

Если бы вы были внимательнее, то увидели бы искомые цифры.

Где? Там где Маркс о торговле России с Англией? Позвольте, там по теме одна циферь. Оспариваемая моей статьей. Которую Вы опровергнуть не смогли, лишь выдвинули тезис "оба хуже" (с.) 

1. КМК недовольство поляков объясняется плохим управлением русской администрации, почему-то так как в РИ, поляки не восставали ни в Австрии, ни в Пруссии/Германии. Было бы нормальное администрирование, не было бы этого восстаний.3. См. п.1.

Откуда дровишки? 

2. Откуда дровишки?

"Из лесу вестимо" (с.) 
Конституция 1815 года «навсегда соединила» Царство Польское с Российской Империей под скипетром одного монарха, сохранив для Польши права частичной автономии. Область финансов, думается, представляла собой именно ту сферу деятельности, где правительство Царства обладало наибольшей самостоятельностью. Более того, объем предоставленных в области финансов прав можно было бы даже назвать своего рода «финансовым суверенитетом» конституционной Польши.

Согласно конституции, Царство Польское в 1815-1830 гг. было наделено важнейшими атрибутами финансовой независимости: бюджетной автономией, денежной системой, казной и самостоятельной ответственностью по государственному долгу. Организация управления финансами предоставляла польскому правительству право самостоятельного принятия решений, единственным ограничением которого являлась в конечном итоге воля монарха. Все вопросы, относящиеся к этой сфере, рассматривались первоначально в Комиссии финансов и казначейства, возглавляемой министром финансов. Дальнейшее обсуждение могло проходить в Совете управления, состоящем из наместника, министров, начальников департаментов управления и назначаемых царем лиц, и в Общем собрании Государственного Совета Царства Польского под председательством царя или наместника. Формально, обязательному рассмотрению в Общем собрании Государственного Совета подлежали все «проекты законов и учреждений, касающихся главного управления краем». Лишь после обсуждения в Общем собрании, утверждения проекта наместником и одобрения монархом закон вступал в силу. По усмотрению царя некоторые законопроекты могли быть внесены на рассмотрение палат сейма.
и т.д. там очень много по этому поводу.
См.: http://articles.excelion.ru/science/history/world/47518923.html

Отдав России принадлежавший Пруссии Белосток.

И этим бы внес конфликт России с чем? Пруссии-то нет. 

А, все таки Россия входила в союз, значит она не осталась после НВ без союзников, как писали вы.

Я писал так, как считал и считаю правильным. Т.е. Россия осталась без союзников. Вы же пока еще не раскрыли мне, против кого был создан этот союз? Когда раскроете, то мы с Вами выясним как этот союз действовал и в каких областях союзного взаимодействия был успешен. 

Может не нужно передергивать?

Совершенно верно - я Вам уже давно об этом говорю.  Не передергиваете и мне не придется писать подобных глупостей. 

Я припомнил ваш спор со Змеем и ваше высказывание о том как "Красная армия сливала до Москвы".

Который возник так же не по теме и был результатом ухода обсуждения от первоначального вопроса. И даже эта конкретная фраза сейчас грубо вырвана из контекста обсуждения.  Кроме того, если уж Вы выносите столь "громкие" заявления на обсуждение, то было бы неплохо ознакомиться со всем, что говорил Ваш оппонент, а не только одной дискуссией с одним человеком в одном месте. 

Значит, невнимательно читали, я уже несколько раз писал о жертвах политики Гитлера. В т.ч. и в вашем "периоде".

Судорожно ищу приведенные цифры жертв Гитлера в приведенный мной период т.к. неоднократно эти цифры просил. Не нахожу. 

С какой стати,  история послевоенной Германии (ФРГ) доказывает, что можно стать великой державой чисто экономическим путем. Да и если бы у руля Германии вместо Гитлера был бы вменяемый политик, такой как например Густав Штреземан, она бы и без развязывания войн смогла бы вернуться на прежний уровень.

Забавно. То, что ФРГ был "обрывком" Германии - совершенно несамостоятельным, подпитываемым американскими деньгам, защищаемым армиями НАТО - это Вас не смущает?  Имея под боком агрессивный, по мнению германцев, СССР без армии в 1930-х можно было стать только советским доминионом.
По поводу Густава Штреземана спорить не буду т.к. во-первых - это совсем другая тема, а, во-вторых, я банально не в теме. 

Опять передергиваем.

Хотя я Вас и просил этого не делать.  Но, видимо, Вам нравится. 

Не думаю, что бомбежки немецких городов RAF и советской АДД имели какое-либо значения кроме психологического, и были не более чем булавочными уколами. В то время только Люфтваффе имело возможность проводить массированные бомбардировки городов.

А вот господин англичанин не только думает, но и говорит. Там, собственно, сказано все конкретно.  Почему только люфтваффе имело подобную возможность?
Вообще, вот циферь, ИМХО, выглядит однозначно:
Во второй мировой войне воздушные бомбардировки унесли жизни 60,595 британцев, от 305,000 до 600,000 немцев

И снова невнимательно читаете. А аргументацию кроме моей еще дал Iron_Duke, не вижу смысла дублировать.

Дык, его мысли сильно отличаются от Ваших.  Вы уж как-то помечтайте, что все, что вы говорите - это так... А думаете Вы то же, что и эр Железный герцог. 

Теперь отвечаем вопрос на вопрос.  Нда... Вынужден признать, вы все время весьма ловко уклоняетесь от ответа на четко поставленный вопрос. Прием восьмой из 12 приемов Чапека. 

У меня есть подозрение, что мы с Вами не определились в дефинициях. Т.к. на мой взгляд, названные меры - это и есть борьба с инфляцией. Однако Вы от меня все еще требуете каких-то других цифер по борьбе с ней. Вот я и спросил - в чем, по Вашему, эта борьба заключается и какие меры в нее входят.

Цитата, которую вы приводили как доказательство победы Гитлера над страшной инфляцией после прихода к власти.

Так я специально оговорился, что источник одиозный. И верить ему надо не во всем.

И сколько раз вы будете это голословно утверждать?

Понял Вас - Вам нужны цифры инфляции в Веймаровской Германии последних лет? Тут, боюсь ,не смогу удовлетворить Вашего интереса т.к. видел несколько работ, говорящих об инфляции в последние годы Веймаровской республики (и один, говорящий о дефляции  в этот же период ) но цифер инфляционного роста не встречал.